"არ უნდა დავუშვათ, რომ სამართლიანობის აღდგენის მომხრეებზე ნადირობა დაიწყოს" - კვირის პალიტრა

"არ უნდა დავუშვათ, რომ სამართლიანობის აღდგენის მომხრეებზე ნადირობა დაიწყოს"

"ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში საკმაოდ სერიოზული დაპირისპირების მოწმენი ვართ"

"საიდუმლოთი სპეკულირება ნამდვილად არ არის პოლიტიკური ბრძოლის კარგი ხერხი"

გასული კვირის ყველა მნიშვნელოვანი პოლიტიკური მოვლენა კვირის ბოლოს მომხდარმა მკვლელობამ გადაფარა. ბიზნესმენი ბესო ხარძიანი, დღისით, მზისით, საკუთარი სახლის სადარბაზოში მოკლეს. არსებული ინფორმაციით, მკვლელი მოტოციკლეტით მოძრაობდა. ბიზნესმენი საავადმყოფოში გადაიყვანეს, თუმცა, ჭრილობები სიცოცხლისთვის შეუთავსებელი აღმოჩნდა. საზოგადოება, რომელიც წინა ხელისუფლების დროს ბიზნესმენის რეპრესიის მოწმე იყო, მომხდარმა სამართლიანად აღაშფოთა. მით უფრო, რომ ბევრმა ამ მკვლელობასა და იური ვაზაგაშვილის მკვლელობას შორის მსგავსება და საზოგადოების დატერორების მავანთა მცდელობაც დაინახა. ხარძიანმა გაზეთ "კვირის პალიტრას" ბოლო ინტერვიუ 2014 წლის დეკემბერში მისცა. ის ჰყვებოდა, როგორ აიძულეს ძველმა ხელისუფლებამ და მისმა წარმომადგენელმა გია უდესიანმა, დაეთმო კომპლექს "კუს ტბის"” აქციები (მან ორი წელი გაატარა პატიმრობაში) და ახალი ხელისუფლების მოსვლის შემდგომ, როგორ დაიწყო ბრძოლა სამართლის აღსადგენად და ქონების დასაბრუნებლად. ექსპერტ რამაზ საყვარელიძესთან ინტერვიუ სწორედ მომხდარზე საუბრით დავიწყეთ:

- ძალიან სამწუხარო ამბავი მოხდა. გვახსოვს დრო ჩვენს ქვეყანაში, როდესაც საზოგადოება ე. წ. ქუჩის ტოტალურ ტერორში ცხოვრობდა - "მხედრიონის" პერიოდს ვგულისხმობ. შევარდნაძის მმართველობისას ტერორი ნელ-ნელა შემცირდა, მაგრამ არ გამქრალა. სააკაშვილის პრეზიდენტობისას ეს პრობლემა თითქოს გაქრა, თუმცა, თვითონ ხელისუფლება და მასთან დაახლოებული პირები გახდნენ მოქალაქეებისთვის სახიფათო. ბესო ხარძიანის მკვლელობაში პოლიტიკურ მოტივს ვერანაირად ვერ გამოვრიცხავთ.

ის საკმაოდ აქტიური ადამიანი იყო, ითხოვდა სამართლიანობის აღდგენას და როგორც ვიცი, "ნაციონალების" წინააღმდეგ პროკურატურასთანაც აპირებდა თანამშრომლობას.

ნამდვილად არ არის გამორიცხული, რომ ძველი ხელისუფლების წარმომადგენელთა შორის იყვნენ პირები, ვისაც მისი ხელყოფა აძლევდათ ხელს. ფაქტია, საქართველოს სამართალდამცავი ორგანოები თუ არ გააქტიურდებიან, რბილად რომ ვთქვათ, კრიმინალების ასეთი თავხედობა არ შეწყდება. სახელმწიფომ მაქსიმალურად ეფექტიანად უნდა იმოქმედოს და არ დაუშვას ქუჩის ტერორის დაბრუნება. არც ის უნდა დავუშვათ, რომ სამართლიანობის აღდგენის მომხრეებზე ნადირობა დაიწყოს. ამ ტრაგედიას რამდენიმე პოლიტიკური გათვლა შეიძლება ჰქონდეს, კერძოდ, საზოგადოებისა და განსაკუთრებით იმ პირების დაშინება, ვინც სამართლის აღდგენას ითხოვს და ამის მისაღწევად იბრძვის, და კიდევ, ხელისუფლების დისკრედიტაციის მცდელობა. დარწმუნებული ვარ, გამოვლენ "ნაციონალური მოძრაობის" წარმომადგენლები და დაიწყებენ ლაპარაკს, როგორ ვერ აკონტროლებს ხელისუფლება კრიმინოგენულ ვითარებას და რომ ადამიანებს ქუჩაში ხოცავენ… ერთიც აუცილებლად უნდა ვთქვათ, მომხდარი შეიძლება სულაც არ უკავშირდებოდეს "ნაციონალურ მოძრაობას", მაგრამ ვიღაცამ იმ დაპირისპირებით ისარგებლოს, რაც ხარძიანს "ნაციონალთა" ხელისუფლებასთან ჰქონდა. იმედია, რომ საქმე მალე გაიხსნება და თუ შეკვეთილი დანაშაულის ნიშნები გამოიკვეთება, მარტო შემსრულებელს კი არა, შემკვეთსაც იპოვიან და სათანადოდ დასჯიან.

- ბევრს მომხდარმა იური ვაზაგაშვილის მკვლელობა გაახსენა...

- სრულიად გასაგებია რატომაც, ორივე გამომწვევი დანაშაულია, გამომწვევი საზოგადოებისთვის,

რადგან გია უდესიანის სახელი ახსენეს, ერთი საინტერესო დეტალი გამახსენდა: როგორც მახსოვს, სოსანაშვილი, რომელიც იური ვაზაგაშვილის მკვლელობისთვის დააკავეს, უდესიანთან ახლობლობს...

შესაძლოა, ამას ერთმანეთთან არც აქვს კავშირი, მაგრამ არაფრის გამორიცხვა არ შეიძლება. ხელისუფლებამ უნდა მიაქციოს ერთ მნიშვნელოვან ასპექტს ყურადღება: ძველმა ხელისუფლებამ სამართალდამცავ ორგანოებში ბევრი თავისი კადრი შეინარჩუნა და ისინი დიდწილად კრიმინალთან არიან კავშირში. როდესაც დამნაშავე სამართალდამცავის მანტიას ირგებს, უფრო საშიში ხდება. სწორედ ამიტომაც არის საჭირო სისტემის სრული დემონტაჟი, რაც დღემდე ვერ მოუხერხებია ხელისუფლებას.

- ამერიკის რესპუბლიკური ინსტიტუტის (IRI) ბოლო კვლევა გასული კვირის ყველაზე რეზონანსული თემა იყო.

- ამ IRI-სა და NDI-ს გადამკიდე, საქართველო პირდაპირ განწირულია ამ თემაზე სალაპარაკოდ. ერთი არსებითი მომენტი, რითაც მინდა ამ საკითხზე ლაპარაკი დავიწყო, არის ის, რომ როდესაც სოციალური გამოკითხვის ჯგუფი რეალობასთან შედარებით ისეთ დიდ განსხვავებას მოგცემს, რაც ჩვენ 2012 წლის საპარლამენტო არჩევნებამდე ვნახეთ, მერე ამ სოციალურ ჯგუფზე სერიოზული ლაპარაკი ცოტა რთულია. ამას ვამბობ მხოლოდ იმიტომ, რომ ამ კვლევების შედეგებზე ლაპარაკისას, ეს ასპექტი არავის დაავიწყდეს. რითი იყო ეს განსხვავება განპირობებული, იმით, რომ NDI და IRI პოლიტიკურ თამაშებში იყვნენ ჩართულნი, თუ უცოდინარობის გამო ამახინჯებდნენ რეალურ სურათს, არსებითი მნიშვნელობა არა აქვს, თუმცა, მე მაინც პირველი მიზეზი მგონია. ეს ორგანიზაციები საქართველოში პოლიტიკურ თამაშებს თამაშობდნენ და დღესაც თამაშობენ.

სააკაშვილის ხელისუფლებამ და ცოტა უფრო ადრეც ე.წ. რეფორმატორების ჯგუფის აქტიურობამ ჩვენს რეალობაში სოციოლოგია დაამკვიდრა როგორც პოლიტიკური ინსტრუმენტი, რათა ის მარჯვედ გამოეყენებინათ საკუთარი ინტერესებისთვის. დასავლეთში ასეთი ცდუნება ნაკლებია იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ იქ ბევრი სოციოლოგიური მონაცემი ქვეყნდება. ვიდრე ქვეყანაში არ იარსებებს სოციოლოგიურ მონაცემთა რაღაც ნაკადი, რომელსაც სხვადასხვა წყარო დააფინანსებს და სხვადასხვა ჯგუფი ჩაატარებს, მანამდე ამ ორ ამერიკულ ინსტიტუტზე ვიქნებით ჩამოკიდებული, თან ისე, რომ მათი ნდობა არ გვექნება. სამწუხაროდ, ორივე ეს ჯგუფი პოლიტიკურად ანგაჟირებულის შთაბეჭდილებას ტოვებს.

- ბრძანეთ, რომ ხსენებული ორგანიზაციები პოლიტიკური თამაშს თამაშობდნენ და თამაშობენ. ამ კონკრეტულ კვლევაში რას მიიჩნევთ ამ თამაშის ნიშნად, ბევრი მონაცემი სრულიად შესაძლებელია, რეალობა იყოს?

- სოციოლოგიაში გაყალბება, ძირითადად, კითხვის შერჩევით ხდება, რას ნიშნავს კითხვა: ვის ენდობი? ნდობა ამა თუ იმ პოლიტიკური ფიგურისადმი რის მიხედვით უნდა განისაზღვროს? რაში ენდობიან მათ მოქალაქენი: პოლიტიკაში, მეგობრობაში, საქმეში თუ დროს ტარებაში? ამ ტიპის გაურკვეველი კითხვების შემოგდებით იღებენ შედეგს, რომელიც მათ სჭირდებათ. ფაქტობრივად, პოლიტიკური დასკვნა გამოაქვთ იმის ჩვენებით, რომ ქვეყანაში ყველაზე მეტად მარგველაშვილსა და ალასანიას ენდობიან. კი, ბატონო, ორივე სანდოა, განსაკუთრებით - მარგველაშვილი, რომელსაც ბოლო ხანს ძალიან კარგად უჭირავს თავი, მაგრამ მოსახლეობის რეაქციაა გაუგებარი, ანუ არ ვიცით, რა შინაარსი ჩადო თითოეულმა გამოკითხულმა ამ კითხვაზე გაცემულ პასუხში. თუმცა, ამ გაუგებარი კითხვის საფუძველზე ერთგვარი დიფერენციაცია გაკეთდა და უკან ჩაიჩოჩა ღარიბაშვილმა, თან იმ ორი ფიგურის ფონზე, რომლებსაც მასთან მეტ-ნაკლებად დაძაბული ურთიერთობა აქვთ, ანუ ისევ პოლიტიკური თამაში გამოვიდა.

- თუმცა, პარტიების რეიტინგზე ამას, ალბათ, ნაკლებად ვიტყვით. ვფიქრობ, ლოგიკურია სახელისუფლებო ძალის რეიტინგის კლება, მით უფრო, იმის გათვალისწინებით, რომ გამოკითხვა ჩატარდა სწორედ ეროვნული ვალუტის მკვეთრი დევალვაციის დროს. კითხვაზე, ხვალ რომ არჩევნები იყოს, გამოკითხულთა 36% ხმას "ქართულ ოცნებას" მისცემდა, 14% - "ნაციონალურ მოძრაობას", 10% - "თავისუფალ დემოკრატებს", 6% - ლეიბორისტულ პარტიას, "პატრიოტთა ალიანსისა" და ბურჯანაძის პარტიის სასარგებლოდ კი არჩევანს გამოკითხულთა 5-5% აკეთებს.

- არ გამოვრიცხავ, რომ რეალურად "ქართული ოცნების" რეიტინგი უფრო დაბალიც იყოს, მაგრამ მთლიანად გამოკვლევა არ ტოვებს დამაჯერებელ შთაბეჭდილებას.

სავარაუდოდ, ხელისუფლებას რეიტინგს მეტად ვეღარ დაუწევდნენ, მაგრამ ეს ნათელაშვილი სად გაახსენდათ? ხომ ფაქტია, რომ ნათელაშვილი ბოლო პერიოდში ძალიან პასიურია, შეიძლება, გააქტიურდეს, ყველას აჯობოს კიდეც, მაგრამ როდესაც პოლიტიკოსი და პოლიტიკური პარტია ასეთი პასიურია, ეს აუცილებლად აისახება სოციოლოგიური კვლევის შედეგზე. თუმცა, ამ შემთხვევაში, მისი რეიტინგი გაზრდილიც კია... ჩემთვის ძალიან არასანდოა "ნაციონალური მოძრაობის" 14%-ც.

გაუგებარია ერთიც, თუკი საზოგადოება უკმაყოფილოა როგორც "ქართული ოცნებით", ასევე "ნაციონალური მოძრაობით", რატომ აქვთ ასეთი დაბალი მაჩვენებლები იმ პარტიებს, რომლებიც ორივეს აკრიტიკებენ, ვგულისხმობ, ბურჯანაძის პარტიასა და "პატრიოტთა ალიანსს".

ჩემი აზრით, მათი რეიტინგი მოსალოდნელზე დაბალია. ნეტავ იმიტომ ხომ არა, რომ ორივე ანტიამერიკული განწყობისაა? ძალიან ბევრ ექსპერტს უკვირს კიდევ რამდენიმე მაჩვენებელი. ვხედავთ, რა დუნედ მოქმედებს დასავლეთი უკრაინაში, მისი სანქციები ეფექტიანი ვერ არის და ვერ აჩერებს რუსეთს. თითქმის ყველა დასავლელი ლიდერი გვეუბნება, რომ ნატოში ვერ შევალთ, ამის ფონზე ნატოს პრიორიტეტი რომ 79%-მდეა გაზრდილი, ეს საეჭვოდ არ გეჩვენებათ?

- "რეიტინგები უსაქმურების საქმეა. მე მოვუწოდებ უსაქმურებს, დაკავდნენ რეიტინგების შესწავლით", - განაცხადა რესპუბლიკური ინსტიტუტის კვლევების შედეგის კომენტარისას პრემიერ-მინისტრმა ღარიბაშვილმა პრესკონფერენციაზე, რომელიც ექსპერტთა ნაწილის აზრით, სწორედ ამ კვლევის შედეგების გამოძახილი იყო.

- ცოტა გაუგებარია ეს განცხადება, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ ბოლო ხანს ხელისუფლება ამა თუ იმ საერთაშორისო ორგანიზაციის მიერ შედგენილი რეიტინგებით იწონებს ხოლმე თავს. რა გამოდის, რეიტინგი მაშინ გაინტერესებს, თუ მოცემული სურათი მომგებიანია შენთვის, თუ ეს სურათი არ მოგწონს, მაშინ უსაქმურების საქმეა?! სამწუხაროდ, ქართულ პოლიტიკაში მოდური გახდა ლაპარაკი, რომ რეიტინგები უინტერესოა და ასეთ დამოკიდებულებას ხელი შეუწყო სწორედ NDI-სა და IღI-ს კვლევების დაბალმა ხარისხმა.

- პრესკონფერენციაზე პრემიერ-მინისტრი ამჯერადაც საკმაოდ ხისტად ელაპარაკა მედიას...

- ჩემი აზრით, წინა შეხვედრებისგან განსხვავებით, პრემიერი უფრო რბილი იყო, როგორც ოპონენტების, ასევე ჟურნალისტების მიმართ. იმედია, ნელ-ნელა ხელისუფლებაში მივლენ იმ აზრამდე, რომ არ ღირს ჟურნალისტების მტრად დასახვა. საქმე ის არის, რომ მოსახლეობის მნიშვნელოვანი ნაწილიც არ არის მასმედიის მიმართ მაინცდამაინც კეთილგანწყობილი, თუმცა, ამას პოლიტიკური საფუძველი კი არა აქვს, საზოგადოება მედიას, ძირითადად, ხარისხს ედავება. პრემიერ-მინისტრს არ მოსწონს კრიტიკა, მაგრამ არც ჟურნალისტებს მოსწონთ. თქვენ და თქვენს გამოცემას არ გგულისხმობთ, მაგრამ საზოგადოდ ქართული ჟურნალისტიკა დღეს სიყვითლის ელფერს უფრო და უფრო მასშტაბურად იღებს. სკანდალებისა და ხმაურიანი გადაცემების სიჭარბე ცხადზე ცხადია, ანალიტიკური გადაცემები ტელესივრციდან გაქრა. არ იფიქროთ, რომ მენატრება ტელეეკრანზე ყოფნა, მაგრამ ანალიტიკოსებზე ტელევიზიებში მოთხოვნამ აშკარად იკლო.

მინისტრი თითქმის ყოველთვის თანახმაა, გადაცემაში მონაწილეობაზე. მას დაუპირისპირებენ ოპონენტს, გემრიელადაც იჩხუბებენ და ამას აუცილებლად ეყოლება მაყურებელი.

თუმცა, პრემიერმა ჟურნალისტებისთვის კრიტიკული შენიშვნების მიცემისას საეჭვოა, რომ ეს იგულისხმა. მან მედიას პოლიტიკური გავლენით მოქმედება დაუწუნა, რაც პოლიტიკოსისგან ნამდვილად არ არის სწორი.

- ანალიტიკოსები ახსენეთ და საინტერესოა, გადაცემა "20/30"-ს თუ უყურებთ?

- მეც პრემიერისა არ იყოს, უფრო კვირაობით ვუყურებ, გარდა იმ მიზეზისა, რომ ამ დღეს ივანიშვილის სახით საინტერესო რესპონდენტი ჰყავთ, სხვა დღეებში ამისთვის ნაკლებად მცალია. მოვუსმინე რამდენიმე ექსპერტს, მიმაჩნია, რომ საკმაოდ პროფესიულ ანალიზს აკეთებდნენ, თუმცა, ტელევიზია მედიასაშუალებაა და არა სამეცნიერო ინსტიტუტი, შესაბამისად, მეცნიერულ ანალიზს, ფაქტებსა და ციფრებს ჟურნალისტური ელფერი თუ არ მიეცა, ეს ფართო საზოგადოებას არ დააინტერესებს. ვფიქრობ, ამ გადაცემის ჟურნალისტური მხარე გვარიანად მოიკოჭლებს. თუ მოახერხეს და გამოასწორეს, იქვე დღის წესრიგში დადგება დაპირისპირებული მხარეების მიწვევის მოთხოვნა. მოსახლეობასთან მარტო ერთი პოზიციიდან ლაპარაკი არ შეიძლება, არადამაჯერებელია. სასამართლო რომ სასამართლოა, იქაც ორი სხვადასხვა პოზიცია წარმოჩნდება, თუმცა, ვიცით, რომ ერთ-ერთი დამნაშავისაა. მოსახლეობა ამ შემთხვევაში მოსამართლის როლშია, რომელმაც ყველა პოზიცია უნდა მოისმინოს. ასე თუ გაგრძელდა, შეიძლება ამ გადაცემის ყურების სურვილი ცოტა ხანში აღარავის ჰქონდეს.

- "თავისუფალი დემოკრატების" ლიდერმა ირაკლი ალასანიამ განაცხადა, რომ თავდაცვის მინისტრის რანგში საფრანგეთში ბოლო ვიზიტისას მინდია ჯანელიძემ დაურეკა და უთხრა, რომ საჰაერო უსაფრთხოებისთვის შეთანხმებაზე ხელი არ მოეწერა. ჯანელიძის განცხადებით, სატელეფონო საუბარი ნამდვილად შედგა, მაგრამ მისი თქმით, ეს შეეხებოდა მხოლოდ იმ პროცედურებს, რომელიც საერთაშორისო შეთანხმებაზე ხელმოწერის დროს უნდა ყოფილიყო დაცული. პრემიერ-მინისტრმა ღარიბაშვილმა კი ალასანიას განცხადება ასე შეაფასა: "მსგავსი სახელმწიფოებრივად მნიშვნელოვანი საიდუმლო საქმეებით სპეკულირება არ არის ვაჟკაცების საქმე".

- ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში საკმაოდ სერიოზული დაპირისპირების მოწმენი ვართ. სახელმწიფო საიდუმლოს ნაწილში ვეთანხმები პრემიერს. თუ სახელმწიფო საიდუმლო იყო, ამ საიდუმლოთი სპეკულირება ნამდვილად არ არის პოლიტიკური ბრძოლის კარგი ხერხი. ძალაში რჩება ალასანიას გუნდთან პრეტენზია, რომ პოლიტიკური მიზნით დატოვეს ხელისუფლება და მხოლოდ ვიწროპოლიტიკური ინტერესის გამო განაცხადეს მთელი მსოფლიოს გასაგონად, რომ ხელისუფლებამ დასავლურ კურსს გადაუხვია.

- ე.წ. კაბელების საქმე პროკურატურამ უკვე გაგზავნა სასამართლოში, თუმცა, გაირკვა, რომ ამ საქმეს ცალკე წარმოებად გამოეყო სისხლის სამართლის საქმე, რომელიც თავდაცვის სამინისტროს "დაუდგენელი თანამდებობის პირების" მიერ სახელმწიფო თანხების გაფლანგვის ფაქტს იძიებს. ბევრმა მიიჩნია, რომ შესაძლოა ამ "დაუდგენელ თანამდებობის პირებში" ალასანიაც შედიოდეს...

- ეს ძნელად წარმომიდგენია, მით უფრო, რომ თავდაცვის მინისტრის ყოფილი მოადგილის დაკითხვისას პროკურატურაში ალასანია საერთოდ არ უხსენებიათ. ნამდვილად არ ჩანს, რომ გამოძიება ბეჯითად ალასანიასკენ მიდიოდეს, თანაც ჩვენს ხელისუფლებას ჯერაც ვერ დაურწმუნებია ჩვენი დასავლელი პარტნიორები რომ "ნაციონალური მოძრაობის" ყოფილ ჩინოვნიკებს პოლიტიკურად კი არა, სამართლებრივად დევნიან. მათ ახლა ალასანიაც თუ დაემატა, წარმომიდგენია, რა მოხდება. ეს უპირველესად ხელისუფლებისთვის იქნება წამგებიანი ნაბიჯი.

- "არავის ჰქონდეს მოლოდინი, რომ რიგის სამიტის მეორე დღეს ევროპასთან თავისუფალი სავიზო მიმოსვლა გვექნება", - აცხადებენ ხელისუფლების წარმომადგენლები, თუმცა, ჩვენში ამგვარი მოლოდინის გაჩენას, ევროპელ ჩინოსნებთან ერთად, თვითონვე უწყობდნენ ხელს, თუნდაც შარშანდელი განცხადებები გავიხსენოთ. რა მოხდა ახლა, რატომ დაიხია ევროკავშირმა უკან?

- სამწუხაროდ, ევროპამ ბევრი მიმართულებით დაიხია უკან და ეს უკრაინაში მიმდინარე პროცესების გამოძახილია. დასავლეთმა შეაჩერა ყველა პროცესი, რაზეც შეიძლება რუსეთს ჰქონდეს რეაქცია. საქართველოსა და ევროკავშირის ქვეყნებს შორს უვიზო მიმოსვლის გამო, რუსეთი, ალბათ, არ გადაიჭრის ვენებს, მაგრამ ევროპელი ლიდერები ამ ეტაპზე მაინც თავშეკავებას არჩევენ.

ნათია დოლიძე