ვანო მერაბიშვილი: "ომი ჯერ არ დასრულებულა"
საქართველოს შინაგან საქმეთა მინისტრმა, ვანო მერაბიშვილმა გაზეთ "კომერსანტს" ინტერვიუ მისცა. გთავაზობთ თარგმანის სრულ ვერსიას.
- შესაძლებელია, რომ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები საქართველოს ხელისუფლებისთვის სიურპრიზად იქცეს?
- მეეჭვება, ჩვენს პარტიას მაღალი – 50%-ზე მეტი რეიტინგი აქვს. თბილისშიც კი, ახლა 64%-ს ვფლობთ. მსოფლიოში ცოტაა ქვეყანა, სადაც მმართველ პარტიას დედაქალაქში 64%-იანი მხარდაჭერა აქვს. არა იმიტომ, რომ ჩვენ კარგები ვართ, არამედ ოპოზიციამ გამოავლინა, სინამდვილეში რასაც წარმოადგენს. თუმცა, მაღალი რეიტინგი ჩვენთვის არც ისე სახარბიელოა.- რატომ?
- იმიტომ, რომ არჩევნებზე მისი დაწევა მოგვიწევს (იცინის). ვხუმრობ.
- რა განაპირობებს ხელისუფლების ასეთ რეიტინგულობას?
- პირველ რიგში, წარმატებული რეფორმები.
- იმ შემთხვევაში, თუ სამომავლოდ საქართველოს პრეზიდენტი რომელიმე ოპოზიციონერი ლიდერი გახდება, მაგალითად ალასანია, რეფორმების კურსი შენარჩუნდება?
- ალასანია პრეზიდენტი ვერ გახდება, მას ამის შანსი არ აქვს. ალასანია შევარდნაძის რევანშისტია.
- ვინ გახდება, თქვენი აზრით?
- ამას დრო გვიჩვენებს.
- ოპოზიცია ვერც თბილისის მერის არჩევნებში გაიმარჯვებს?
- გიგი უგულავას 64%-იანი რეიტინგი აქვს, მეორე კანდიდატს - ალასანიას - 9%, მესამეს - თოფაძეს - 6%, მეოთხეს - გაჩეჩილაძეს - 2,6%.
- ოპოზიცია სხვა ციფრებს ასახელებს...
- რა თქმა უნდა!
- ფაქტია, რომ ლევან გაჩეჩილაძემ 2008 წლის იანვრის საპრეზიდენტო არჩევნებში სააკაშვილს თბილისი მოუგო...
- ყველაფერი ხდება, იუშენკომ "გამანადგურებელი" გამარჯვების შემდეგ მხოლოდ 5% მოაგროვა.
- სასაზღვრო პუნქტ "ზემო ლარსის" გახსნის შემდეგ მოსკოვს ნინო ბურჯანაძე ეწვია. მასთან შეხვედრისას ვლადიმირ პუტინმა განაცხადა, რომ ამ პუნქტის გახსნა შეიძლება, რუსულ-ქართული ურთიერთობების განვითარების მაგალითად განვიხილოთ. ბევრს საქართველოში ეს არ მოეწონა, ხალხმა ჩათვალა, რომ თქვენ გარკვეულ დათმობაზე წახვედით რუსეთის მთავრობასთან, რომელიც დღემდე არ უშვებს თავის ტერიტორიაზე საქართველოს მოქალაქეებს.
- რატომ არ უნდა გაგვეხსნა პუნქტი? ჩვენ გახსნილები ვართ. ამასთან, არც ჩვენ ვიძლევით იქ ვიზებს (უფრო სწორად, ვიზებს მხოლოდ მძღოლებს ვაძლევთ), მაგრამ ეს მხოლოდ იმიტომ ხდება, რომ რუსეთი ჩვენს მოქალაქეებს ვიზებს არ აძლევს. მეტსაც გეტყვით, რუსეთი ამ პოსტზე დსთ-ის მოქალაქეობის არმქონე პირებსაც არ ატარებს.
- მაინც რაშია თქვენი სარგებელი? პუნქტის გახსნით მხოლოდ სომხეთი ხეირობს...
- უბრალოდ კარგი მეზობლები ვართ.
- ზოგადად ნინო ბურჯანაძის მოსკოვში ვიზიტს როგორ აფასებთ?
- როგორ უნდა შევაფასო? ჯერ იყო გიორგაძე, შემდეგ - ებრალიძე, მერე – ნოღაიდელი, ახლა კი ბურჯანაძე... მოსკოვში საქართველოზე პასუხისმგებელ პირად პრიმაკოვი დანიშნეს. ამ მომენტიდან მალევე ბაგრატიონთა გვარიდან მეფის პროექტი გაჩნდა. ბაგრატიონთა შთამომავალი სასწრაფოდ დააქორწინეს ამავე გვარის სხვა შტოს წარმომადგენელზე, რომელიც საამისოდ ქმარსაც კი დააშორეს. და რა? – პროექტი ქორწინებასთან ერთად დაიმსხვრა. მოსკოვში გამუდმებით ეძებენ მემკვიდრეს საქართველოსთვის, თუმცა ეს სრულიად უპერსპექტივო მცდელობებია. შეხედეთ ამ ხალხის რეიტინგებს საქართველოში და ყველაფერი ნათელი გახდება.
- ბოლო დროს მოსკოვსა და თბილისს შორის კონტაქტები არ არსებობს და გამონაკლისი მხოლოდ საეკლესიო ხაზია. რამდენადაც ვიცი, საქართველოს ხელისუფლებას რუსეთისა და საქართველოს ეკლესიებს შორის პირდაპირი კავშირები მაინცდამაინც არ მოსწონს...
- უკომენტაროდ.
- მაგრამ ეს მხოლოდ საეკლესიო ურთიერთობებია?
- "მხოლოდ" არ არსებობს.
- ბევრს მიაჩნია, რომ "პირველი კავკასიური არხი" თქვენი პროექტია. რაში სჭირდება საქართველოს ხელისუფლებას ეს არხი?
- ჩვენ უნდა დავიცვათ თავი. ერთმა ჩეჩენმა, მოსკოველმა ოლიგარქმა ჩემს ერთ ახლობელთან საუბარში ჩეჩნეთის ხელისუფლების ლანძღვა დაიწყო და კითხვაზე, “როდის დამთავრდება ჩეჩნეთში ეს ყველაფერი?”, - განაცხადა: “როგორ უნდა მორჩეს ეს ყველაფერი, როდესაც ქართველებიც კი გვეხმარებიანო?!”. ქართველები იქცნენ წინააღმდეგობის სიმბოლოდ მათთვის, ვინც რუსეთში თავს დაუცველად გრძნობს.
- აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთისათვის სამაგიეროს იხდით?
- უბრალოდ ომი ჯერ კიდევ არ დასრულებულა.
- სამხედრო, თუ პოლიტიკური თვალსაზრისით?
- ყველა თვალსაზრისით. ჩვენ ვიმარჯვებთ იმ ფრონტებზე, სადაც უფრო ძლიერები ვართ. სანამ რუსეთში ილაპარაკებენ, რომ საქართველოში კარგი რეფორმები ტარდება, ჩვენ გამარჯვებულები ვიქნებით, რადგან რეფორმები და დემოკრატია ერთი და იგივეა, რუსეთში კი ასეთი რამ არ არსებობს. გარდა ამისა, ჩვენ სხვადასხვა ფასეულობები გვაქვს. იცით, გივი თარგამაძემ 2008 წლის აგვისტოში რუს სამხედროებს 50 000 დოლარი შესთავაზა იმისათვის, რომ გორში სტალინის ძეგლი დაენგრიათ. მაშინ ხომ კონტაქტები არაოფიციალური იყო და ფულით შეიძლებოდა რუსებისგან ყველაფრის ყიდვა, ამიტომ, გადავწყვიტეთ, სტალინისგან გათავისუფლების სანაცვლოდ ფულის გადახდა. მათ გორი დაბომბეს, მაგრამ სტალინის ძეგლსთვის ხელი არ უხლიათ.
- და გივი თარგამაძეს რა უპასუხეს?
- შეურაცხყოფილები დარჩნენ. სხვა ყველაფერში ისინი ფულს სიამოვნებით აიღებდნენ, მაგრამ არა ამაში.
- გინდათ, თქვათ, რომ ჩვენ საბჭოთა ფასეულობები გვაქვს და თქვენ - ევროპული?
- თქვენ ეს თავად თქვით. მე სხვანაირად ვიტყოდი. მსოფლიოში მხოლოდ ორი გზაა: ან წახვიდე დასავლური კულტურისკენ, ან არსაით. ჩვენ მივდივართ პირველი გზით, თქვენ? რა მოხდა კარგი ბოლო წლების განმავლობაში თქვენს ქვეყანაში? თქვენ იჩხუბეთ მეზობლებთან; თქვენი ეშინიათ; თქვენ ერთმანეთისაც გეშინიათ; თქვენი მილიცია და საზოგადოება ომის მდგომარეობაში არიან... რა აშენდა თქვენთან ბოლო 10 წლის მანძილზე? ჩვენთან კი ამ დროს მთელი ქალაქები აშენდა! ამიტომ ვერ მოუგებთ საქართველოს ომს!
- იმისათვის, რომ ომი მოიგო, სულაც არ არის საჭირო, შენება იცოდე...
- არა, ეს სწორედაც რომ აუცილებელია! ბოლო 10 წლის მანძილზე თქვენ მხოლოდ სოჭის პროექტი შექმენით. ჩვენ ხელახლა ავაშენეთ ქალაქები... თუმცა არის სხვა მიზეზიც. თქვენს ჩინოვნიკებს დასავლეთის ეშინიათ, რადგან მათ ზრდიდნენ იმის შთაგონებით, რომ მთავარი სადაზვევრო სამმართველო (ე.წ. ცეერუ) “კაგებე”-ზე ძლიერია. დასავლეთის მართლაც უნდა გეშინოდეს, თუ შენი ფული დასავლეთის ბანკებში ინახება.
- თქვენ ამბობთ, რომ აშენებთ, მაგრამ აფხაზეთში - თქვენ კი არა, რუსი ინვესტორები, ხოლო სამხრეთ ოსეთში რუსი სამხედროები აშენებენ... იქ როგორ მოიგებთ?
- არ არსებობს მსოფლიოში პრეცედენტი იმისა, რომ ოკუპირებულ ტერიტორიაზე რამე შენდებოდეს. ეს იგივეა, რაც სახლი სილაზე ააშენო. შეიძლება, ააშენო ყაზარმები, მაგრამ ინვესტიციები იქ არ შევა. აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ბედი არა აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში, არამედ რუსი და ქართველი ხალხის ტვინებში წყდება. რაც უფრო წარმატებულად ჩაივლის ჩვენთან შინაგან საქმეთა, ჯანდაცვის, განათლების სფეროების რეფორმები, მით უფრო ახლოს იქნება ცხინვალი თბილისთან.
- მაგრამ აფხაზეთში სხვა სიტუაციაა. სოჭის ოლიმპიადა აფხაზეთის მიმართ ინტერესს აღძრავს...
- იოცნებონ! აფხაზეთში არ არის საზოგადოება. ბაღაფში იმიტომ კი არ გახდა პრეზიდენტი, რომ არჩევნები მოიგო, არამედ იმიტომ, რომ კრემლთან შეთანხმებას მიაღწია. მითხარით, რატომ არ ახორციელებს ბაღაფში რეფორმებს? იქ არ არის არჩევანის გაკეთების თავისუფლება. ისინი კრემლზე არიან დამოკიდებული. იქ არ არის დემოკრატია.
- საქართველოში არის დემოკრატია?
- თქვენ როგორ ფიქრობთ, არა?
- ჩემი აზრით, უკრაინაში დემოკრატია არის, საქართველოში - არა.
- რატომ?
- თქვენ არ გაქვთ თავისუფალი ტელევიზია.
- ჩართეთ ტელევიზორი და იხილავთ ყველა ოპოზიციონერ ლიდერს, რომელიც მოგწონთ!
- მაგრამ ეს ტელეარხები ხელისუფლების მიერ იმართება, ხოლო უკრაინაში ძალიან ბევრი ტელეარხია თავისუფალი.
- და ამიტომ არის იქ დემოკრატია?! განა ეს დემოკრატიაა, როდესაც იმარჯვებს კანდიდატი, რომელმაც 3%-ით მეტი აიღო და ეს 3%-იც იმის ხარჯზე, რომ ერთ ოლქში არჩევნებზე 97% მივიდა?! ქვეყნის დასავლეთ ნაწილში არჩევნებზე მივიდნენ მხოლოდ ისინი, ვისაც მისვლა რეალურად სურდა, ხოლო აღმოსავლეთ ნაწილში - ყველა. ნამდვილი დემოკრატია მაშინ არის, როცა ხელისუფლება სამართლიან არჩევნებს ატარებს. მანახეთ საქართველოში რეგიონი, სადაც ამომრჩეველთა აქტივობას ოდესმე 97% შეუდგენია! უკრაინაში მოქმედებს ასეთი კანონი: ე.წ. გაი-ს თანამშრომელი, რომელიც ქრთამს 200 გრივნაზე ნაკლები ოდენობით აიღებს, გაი-ში 500 დოლარიან ჯარიმას იხდის და ეძლევა უფლება, ისევ გააგრძელოს მუშაობა. ეს დემოკრატიაა?! ჩვენთან ასეთი რამ არ ხდება. ჩვენთან მობილურ ტელეფონებსაც კი აღარ იპარავენ, რადგან ამ დანაშაულისთვის 5 წლით ციხეში ვსვამთ!
- თქვენ ცდილობთ, მკაცრი მეთოდებით დანერგოთ დემოკრატია და კანონი, უკრაინაში კი სხვაგვარად ხდება.
- უკრაინაში კანონს არ თესავენ, ამიტომაც იქ კანონთან დაკავშირებით პრობლემებია. უკრაინული დემოკრატია მხოლოდ კლიშეა. იქ უბრალოდ ხუთოსნები არ უყვართ, უყვართ სამოსნები, ამიტომაც იყო, რომ როდესაც იუშჩენკომ წააგო, ყველამ თქვა, ეს კარგია და დემოკრატიააო. საქართველოში გაიმარჯვა სააკაშვილმა და ყველამ თქვა, რომ დემოკრატია არ არის.
- დასავლეთს აქვს ასეთი კლიშეები?
- ყველას.
- იქნებ, დასავლეთსაც უხარია იუშჩენკოს დამარცხება, რადგან რუსეთსა და უკრაინას შორის კონფლიქტი აღარ არსებობს, ხოლო საქართველოსა და რუსეთს შორის - კი?
- იანუკოვიჩი მოსკოვს 6 თვეში წაეჩხუბება - როგორც კი საქმე ფულისა და თანამდებობების გადანაწილებამდე მივა. როდესაც პუტინი მას რომელიმე თანამდებობაზე თავისი კადრის დანიშნვას ან სხვების ინტერესების იგნორირებას მოსთხოვს, "მეგობრობა" დასრულდება, - ასევე იყო ჩვენთან.
- მექმნება შთაბეჭდილება, თითქოს დასავლელ პარტნიორებზე გულგატეხილი ხართ...
- არა, რატომ?! ჭკვიან დასავლეთს ჩვენ ვუყვარვართ. უბრალოდ ჩვენ გადაწყვეტილებებს თავად ვიღებთ და არავის ვუსმენთ. ნამყოფი ხართ კარალეთში, ჩვენი სპეცრაზმის ბაზაზე? იქ ჩვენი სპეცრაზმი პირისპირ დგას თქვენს სამხედროებთან. ჩვენი სპეცრაზმელებისთვის ჯავშანმანქანები "კობრა" შევიძინეთ, იმის მიუხედავად, რომ ევროპელები გვეწინააღმდეგებოდნენ, "რაში გჭირდებათ რუსების პროვოცირებაო?". ჩვენ არ მოვუსმინეთ ევროპელებს, შედეგად კი არცერთი დაღუპული არ გვყავს ამ ზონაში.
- ანუ, ევროპელებს ყოველთვის არ უნდა დავუჯეროთ?
- მე ვიტყოდი, თითქმის არასდროს.