"რუსეთში კორუფციამ ხალხი ძალზე შეაწუხა"
"ხელისუფლებამ უკვე დაიწყო ფულის დახარჯვა ამომრჩევლის გულის მოსაგებად"
"ამ დებატებში ვერ მოვისმინე, როგორ უნდა შეიცვალოს ქვეყანა უკეთესობისკენ"
საქართველოს პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა…მეტად საინტერესო სტრატეგია აირჩია, - გაპოლიტიკოსებულ ბიზნესმენ ბიძინა ივანიშვილს თან ცოცხალი თავით არ ამჩნევს, თითქოს საკუთარ თავს მისი სახელის ხსენება აუკრძალაო, თან მისი არათუ ყოველი სიტყვა და ნაბიჯი, არამედ ლამის მანერაც კი იქით არის მიმართული, რომ დაპირებების, რეალობის ვარდისფრად წარმოჩენის, კანონმდებლობის საკუთარ ფეხზე მორგების თუ სხვა ათასი გზის გამოყენებით "ქართული ოცნება" გადაფაროს. არადა, თუ ასე გაგრძელდა, შეიძლება თავად ხელისუფლება მოექცეს ჩიხში თავისივე დაგებული მახე-კანონების გადამკიდე. ვითარება კი გაცილებით მარტივი შეიძლება ყოფილიყო: ასე ძალიან რომ არ ეშინოდეს, ხელისუფლება გულწრფელად ილაპარაკებდა იმაზე, რაც გაკეთდა (არადა, მართლაც ბევრი რამ გაკეთდა), ილაპარაკებდა იმაზეც, რაც ვერ გაკეთდა და იმაზეც, რაც დაშავდა (სიმართლე რომ ვთქვათ, ასეთიც ბევრია). მერე კი ამომრჩეველი გადაწყვეტდა, ვის სასარგებლოდ გააკეთებდა არჩევანს. როგორც ნორმალურ ქვეყანაში ხდება, ბოლოს და ბოლოს, თუ დამარცხდები, შენი ნაკეთები საქმე ხომ დარჩება, - იქნები ოპოზიციაში და ხელისუფლებაში მოსულ მეტოქეს შეცდომას არ შეარჩენ. მერე კი შემდეგი არჩევნები მოვა, მაგრამ საქართველოში ხომ დამოუკიდებლობის დღიდან ასე იყო, - არჩევნებში დამარცხების აღიარება და ხელისუფლების დათმობა მოქმედი ხელისუფლისთვის სასიკვდილო განაჩენის ტოლფასია ხოლმე. რატომ? - ან ძალაუფლებას მართლაც დაუვიწყარი გემო აქვს, ან მავანმა იმდენი დააშავა, რომ შიშობს, მხოლოდ ხელისუფლების დათმობით ვერ გადარჩება. საჯარო ინფორმაციის ტოტალურად დაბლოკვის გამო მედიისა და არასამთავრობო სექტორის მუშაობა ბოლო წლებში ძალზე გართულდა. არადა, არჩევნების სამართლიანად ჩატარებას ჯანსაღი გარემო სჭირდება, მაგრამ მეორე, არანაკლებ მნიშვნელოვანი ასპექტი ობიექტური არჩევნებისა, მოსახლეობის ინფორმირებულობაა.
რომც არ გაყალბდეს და არჩევნების დღეს ყველაფერმა იდეალურად ჩაიაროს, თუ ამომრჩეველს ნათელი წარმოადგენა არ ექნება კანდიდატების სიავესა თუ კაიკაცობაზე, ბუნებრივია, ობიექტურ არჩევანს ვერ გააკეთებს. თუმცა, ბოლო დროს, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და მედიის აქტიურობამ ცხადყო, რომ კოორდინირებული და უკომპრომისო მუშაობით ქართულ სინამდვილეშიც შეიძლება შედეგის მიღწევა. დროდადრო მკითხველს ექნება საშუალება ამ სფეროს წარმომადგენელთა მოსაზრებებს გაეცნოს. ამჯერად შემოგთავაზებთ ინტერვიუს "საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველოს" ავსტრიელ ექსპერტთან, მათიას ჰუტერთან. ის მესამე წელია, საქართველოში მუშაობს და ქართული ყოფის თავისებურებათა გაცნობაც, ასე თუ ისე, მოასწრო.…
- თქვენი ორგანიზაცია "საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველო" საკმაოდ პროდუქტიულად საქმიანობს და ხშირად მართავს პრეზენტაციებს სხვადასხვა კანონდარღვევასა და ტენდენციაზე. ორიოდ სიტყვით გვიამბეთ თქვენს ორგანიზაციასა და პირადად თქვენზე. როგორ მოხვდით საქართველოში?
- "საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველო" არასამთავრობო ორგანიზაციაა. ჩვენ ვმუშაობთ კორუფციის აღმოსაფხვრელად და ქვეყანაში მეტი გამჭვირვალობისა და დემოკრატიის დასამყარებლად. საქართველოში ვმუშაობთ როგორც ქართული ორგანიზაცია, მაგრამ ამავე დროს ეს არის შემადგენელი დიდი საერთაშორისო ორგანიზაციისა, რომელიც გამჭვირვალობისა და დემოკრატიისთვის მთელ მსოფლიოში იბრძვის. საქართველოში 2009 წელს ჩამოვედი როგორც თავისუფალი ჟურნალისტი. ავსტრიელი ვარ და საქართველოზე ინფორმაციას ჯერ კიდევ ჩემს სამშობლოში გავეცანი. ძალიან დამაინტერესა თქვენი ქვეყნის ისტორიამ და კულტურამ, თანამედროვეობაში მიმდინარე პროცესებმა. ჩამოვედი, რომ სტატიები დამეწერა გერმანულენოვანი გაზეთებისთვის, შემდეგ კი უფრო აქტიურად ჩავერთე არასამთავრობო ორგანიზაციის საქმიანობაში და დღეს სხვადასხვა პროექტის განხორციელებაში ვმონაწილეობ.
- თქვენი ორგანიზაციის ბოლო განცხადება "პოლიტიკურ გაერთიანებათა შესახებ" ახალ კანონს უკავშირდება. უფრო კონკრეტულად ვისაუბროთ ამის შესახებ.
- გვინდა საქართველოში სამართლიანი და თავისუფალი არჩევნები ჩატარდეს. ბევრი არასამთავრობო ორგანიზაცია, და მათ შორის - ჩვენიც, ლობირებს ამ კანონის შეცვლას, რადგან ის სამართლიანი არჩევნების ჩატარებას ხელს ნამდვილად ვერ შეუწყობს. არ შეიძლება ერთ მხარეს ჰქონდეს განუსაზღვრელი ადმინისტრაციული რესურსი და მრავალი მილიონი ლარის დახარჯვის საშუალება, მეორეს კი ამის გამო კანონი ემუქრებოდეს.
კანონი "პოლიტიკური გაერთიანებების შესახებ", რომელიც დღეს მოქმედებს საქართველოში, ნამდვილად არ არის სრულყოფილი. მასში არის რეგულაციები, რომლებიც სასჯელს ითვალისწინებენ იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ამომრჩეველი პრობლემის გადასაჭრელად თხოვნით მიმართავს პოლიტიკოსს, ან თუ პოლიტიკოსი ნებისმიერი ფორმით ნებისმიერ შემთხვევაში გადაწყვეტს, დაეხმაროს მოქალაქეს.
პარლამენტის წევრებს შეუძლიათ საბიუჯეტო თანხებით ჩაატარონ საქველმოქმედო აქციები, დაარიგონ საჩუქრები, ხოლო თუ იმავეს ოპოზიციური პოლიტიკური პარტია გააკეთებს, მას კანონის წინაშე მოუწევს პასუხისგება. გასულ თვეებში ჩვენ გავხდით მოწმენი მრავალი სოციალური პროექტისა, სხვადასხვა ვაუჩერის დარიგებისა, რომლებიც მოსახლეობისთვის, ანუ ამომრჩევლისთვის, შეღავათებს გულისხმობს. ეს აშკარა დადასტურებაა იმისა, რომ ხელისუფლებამ უკვე დაიწყო არჩევნებისთვის მზადება, დაიწყო ფულის დახარჯვა ამომრჩევლის გულის მოსაგებად. შედეგად, იქმნება უსამართლო გარემო, სადაც მოთამაშეები არათანაბარ პირობებში არიან.
- თქვენ გქონდათ დრო გაგეცნოთ ქართული პოლიტიკის თავისებურებანი და იცნობთ დასავლურ პოლიტიკურ ისტებლიშმენტსაც. დიდია განსხვავება დასავლურსა და ქართულ პოლიტიკას შორის?
- ვფიქრობ, ერთი და მთავარი განსხვავება, რაც შეიძლება დავინახოთ საქართველოში, არის ის, რომ აქ ძალიან დიდი ყურადღება ექცევა პერსონალიებს და არა პარტიის რეალურ პოლიტიკას ან სტრატეგიას. საქართველოში პარტიების უმრავლესობას არა აქვს მკაფიოდ გამოხატული დოქტრინა, ხედვა იმის შესახებ, თუ რისი გაკეთება სურთ მომავალში, რის გაკეთებას აპირებენ. დასავლეთში პარტიებს უფრო მეტი წევრი ჰყავთ, რომლებიც მხარს უჭერენ თავიანთ პოლიტიკურ მიმდინარეობას, თავის მხრივ, ეს მიმდინარეობაც აღებულ კურსს მკაცრად მიჰყვება. მაგალითად, სოციალ-დემოკრატიული პარტია უფრო ორიენტირებულია მშრომელთა უფლებებზე, კონსერვატიულ პარტიას, თავის მხრივ, თავისი ინტერესთა სფერო აქვს, ლიბერალურ პარტიას - თავისი.*
ჩემთვის სიურპრიზი იყო, რომ, მაგალითად, საქართველოში სოციალისტური ან სოციალ-დემოკრატიული პარტია ისე მძლავრად არ არის წარმოდგენილი, როგორც დასავლეთ ევროპაში. აქ არის პარტიები, რომლებსაც ხშირად ერთნაირი იდეოლოგიური დოქტრინები აქვთ.
- რას ფიქრობთ პრეზიდენტის საპარლამენტო გამოსვლაზე? რამდენად მაღალი პოლიტიკური კულტურის მაჩვენებელი იყო საპარლამენტო დებატები? მაგალითად, მიხეილ სააკაშვილმა გაკრიტიკების პასუხად ერთ-ერთ ოპოზიციონერ დეპუტატს ტალახში დაზელა შესთავაზა. საინტერესოა, როგორი რეაქცია ექნებოდა საზოგადოებას, ასეთი რამ ავსტრიაში რომ მომხდარიყო?
- სიმართლე გითხრათ, პოლიტიკური დებატების ხარისხი მაინცდამაინც მაღალი არც ავსტრიაშია, რადგან ძალიან ძველი დემოკრატიის ქვეყანა არც ჩვენ ვართ. ამიტომაც არ მინდა, ვინმე განვსაჯო. თუმცა, საქართველოშიც ვისურვებდი მენახა უფრო მეტად საქმიანი დებატები, მეტი ფაქტებით და არა ემოციებით. ვიმეორებ, არ მინდა ვინმე განვსაჯო, მაგრამ აჯობებდა, საპარლამენტო დებატები მეტად ყოფილიყო გაჯერებული ფაქტების ურთიერთდაპირისპირებით, ქვეყნის განვითარების საქმეში ხედვების გაცვლით, თუ როგორ უნდა შეიცვალოს სახელმწიფოს ცხოვრება უკეთესობისკენ. როგორც ვთქვი, საქართველოში პოლიტიკოსები უფრო პერსონალურ საკითხებზე არიან ფოკუსირებული. ამ საპარლამენტო დებატებშიც ვერ მოვისმინე რეალური პრაგმატული კამათი იმის შესახებ, თუ როგორ უნდა შეიცვალოს ქვეყანა უკეთესობისკენ.
- თქვენს ორგანიზაციას ბევრი საინტერესო გამოკვლევა აქვს ჩატარებული კორუფციაზე, მონოპოლიასა და სხვა მსგავს პრობლემატურ საკითხებზე. საქართველოს პრეზიდენტმა შინაგან საქმეთა მინისტრზე ბრძანა, ისეთივე გაღლეტილია, როგორიც მინისტრობამდე იყოო. რა წარმოდგენა და ინფორმაცია გაქვთ ქართველი ჩინოვნიკების ქონებაზე, ისინი მართლაც გაჭირვებაში ცხოვრობენ? გამჭვირვალეა თუ არა მათი საქმიანობა?
- ერთი მხრივ, ქართველ ჩინოვნიკებს საჯაროდ აქვთ გამჟღავნებული ინფორმაცია იმის შესახებ, თუ რომელ ბანკში რა თანხები აქვთ, რა მანქანები ჰყავთ ან რა ქონება აქვთ. ამ ყველაფრის ნახვა ინტერნეტში შეგიძლიათ. ასეთი რამ ზოგიერთ ევროპულ ქვეყანაშიც კი არ არის, მაგრამ საქმე ის არის, რომ
საქართველოში მეტად მნიშვნელოვანია ოჯახური და ნათესაური კავშირები, ასევე, ახლო მეგობრობაც. შესაძლებელია, მაღალი რანგის ჩინოვნიკს არ ჰქონდეს და არ აკონტროლებდეს ოფიციალურად ბიზნესს ან სხვა ტიპის ქონებას, მაგრამ ამას ეფექტურად აკეთებდეს ოჯახის წევრების ან მეგობრების მეშვეობით.
აქედან გამომდინარე, საქართველოში ძალიან რთულია იმის გამოძიება, ვინ დგას რეალურად ამა თუ იმ კომპანიის უკან. კიდევ ერთი დიდი პრობლემა საქართველოში, და არა მხოლოდ საქართველოში, ოფშორულ ზონებში დარეგისტრირებული ფირმებია.
საქართველოში ეკონომიკის დიდი წილი სწორედ ასეთ ფირმებზე მოდის. მაგალითად, არსებობენ მცირე კომპანიები, რომლებიც ვირჯინიის ოფშორულ ზონაში დარეგისტრირებული სხვა კომპანიის წილობრივ მფლობელობაში არიან. თუ ამ უამრავი კომპანიისგან შემდგარ ქსელში გარკვევას შეეცდებით, უკიდურესად გაგიჭირდებათ ძაფის ბოლომდე მისვლა, რადგან მფლობელობა და რეგისტრაციის ადგილები ხშირად ერთმანეთშია გადახლართული. თუ ამ კომპანიებს ყველაფერი წესრიგში აქვთ და არც არაფრის დამალვა არ სჭირდებათ, რატომ არ გვაჩვენებენ, ვინ არის მათი ნამდვილი მფლობელი? როგორც წესი, განვითარებულ ქვეყნებში ოფშორულ ზონაში დარეგისტრირება იმიტომ არის მომგებიანი, რომ იქ შეღავათიანი საგადასახადო წესებია. არა მგონია, საქართველოშიც ამ მიზეზით სურდეთ ოფშორულ ზონებში დარეგისტრირება, რადგან გადასახადები აქ ისედაც დაბალია. ჩემი აზრით,
საქართველოში ოფშორული კომპანიები პოპულარული იმიტომ არის, რომ ფირმებს არ სურთ რეალური მფლობელის გამომზეურება ან იმ ფულის გამოყენება, რომელიც არცთუ კეთილსინდისიერად არის ნაშოვნი და უნდათ მისი წარმომავლობის დამალვა.
- პარლამენტში გამოსვლისას პრეზიდენტმა ოპოზიციას მიმართა: ნუ გგონიათ, ვიღაცები მომკიდებენ ხელს და წამიყვანენ, ნუ ხართ უცხოელი ბიძიებისა და დეიდების იმედზეო. როგორ ფიქრობთ, ქართული პოლიტიკა მართლაც უცხოელი ბიძიების და დეიდების იმედზეა?
- საქართველო საკმაოდ რთულ პოლიტიკურ არეალში მდებარეობს. რთული გეოპოლიტიკური გარემოა ბევრი ძლიერი მეზობლით, რომლებსაც თავიანთი ინტერესები აქვთ და ამის გამო ქვეყანა ყოველთვის რთულ სიტუაციაშია. მაგრამ, ვფიქრობ, საქართველომ უკვე გააკეთა არჩევანი ევროპისა და ამერიკის სასარგებლოდ, მისი მზერა დასავლეთისკენ არის მიმართული და ევროპა და ამერიკა ცდილობენ, საქართველოს დაეხმარონ დემოკრატიული სისტემის მშენებლობაში, რეალურად სამართლიანი და გამჭვირვალე არჩევნების ჩატარებაში, უფრო თავისუფალი მედიაგარემოს შექმნაში, რომ ქვეყანა მეტად განვითარდეს ეკონომიკურად. საქართველო თავის თავს არ ადარებს აზერბაიჯანსა და სომხეთს, შუა აზიის ქვეყნებს. საქართველო თავის მიღწევებს სხვა საზომებით ზომავს და ეს საზომები ევროპის სტანდარტებს უნდა ესადაგებოდეს და ეს სწორი მიდგომაა. ვიმედოვნებ, რომ დასავლეთი გააგრძელებს საქართველოს დახმარებას ამ საქმეში. მაგრამ ეს იმედი იმ შემთხვევაში ასრულდება, თუ დასავლეთი დაინახავს საქართველოს რეალურ სურვილს რეალური ცვლილებებისა დემოკრატიის განვითარებისთვის.
- საქართველოს ხელისუფლება აცხადებს, რომ მომავალი არჩევნები ყველაზე გამჭვირვალე და სამართლიანი იქნება. იძლევა თუ არა ასეთი ოპტიმიზმის საშუალებას ინფორმაცია, რომელიც თქვენს ორგანიზაციას სხვადასხვა მონიტორინგით აქვს მოპოვებული?
- ვფიქრობ, შეგვიძლია იმედი ვიქონიოთ, რომ საარჩევნო გარემო უფრო გაჯანსაღდება და არჩევნებიც კარგად ჩატარდება. დღეს მოქმედი რამდენიმე ფაქტორი გარემოს უსამართლოს ხდის. პირველი ის არის, რომ მედია ზედმეტად პოლარიზებულია, განსაკუთრებით ეს ნაციონალურ ტელევიზიებზე ითქმის, რომლებსაც აშკარად ეტყობათ ხელისუფლების ზეგავლენის კვალი. აქ პრობლემა ცხადად ჩანს, რადგან ეს მაუწყებლები ოპოზიციურ აზრს გაცილებით ნაკლებად ავრცელებენ. სამაგიეროდ, ვხედავთ ზედმეტად ბევრ რეპორტაჟს, თუU როგორ ხსნიან ოფიციალური პირები საავადმყოფოებს, სხვადასხვა საწარმოს.
მეორე პრობლემაა საკანონმდებლო გარემო, რომლებშიც პარტიები მოექცნენ. ვგულისხმობ ფინანსურ მონიტორინგს, რომელიც, ფაქტობრივად, შეუძლებელს ხდის როგორც არასამთავრობო სექტორის, ისე მედიისა და პოლიტიკოსების წინასაარჩევნო აქტიურობას.
კიდევ ერთი პრობლემური საკითხი, რაც ჯერ ისე მკვეთრად არ ჩანს, თვითონ საარჩევნო სისტემაა, მიუხედავად დეკლარირებისა, მისი ძირეული რეფორმირება სინამდვილეში არ მომხდარა.
- რუსეთში უკვე საარჩევნო ციებ-ცხელებაა. ქართულ და რუსულ სიტუაციებს ხშირად ადარებენ ერთმანეთს. სახელისუფლებო მედია ამბობს, რომ იქ გაცილებით უარესი მდგომარეობაა. როგორია თქვენი აზრი?
- მე არა ვარ რუსეთის საკითხების ექსპერტი, თუმცა, თუ ვიმსჯელებთ იმ გამოსვლების მიხედვით, რაც დღეს რუსეთშია, როგორც ჩანს, იქაური საზოგადოება კორუფციამ და მასთან დაკავშირებულმა პრობლემებმა ძალზე შეაწუხა. სამწუხაროდ, მაინცდამაინც ოპტიმისტური დამოკიდებულება კვირას ჩატარებული არჩევნების სამართლიანობაზე არა მაქვს. რაც შეეხება მედიაში არსებულ სიტუაციას, ვფიქრობ, ამ მხრივ მდგომარეობა ამ ორ ქვეყანაში განსხვავებულია. რუსეთში საქმე გვაქვს პირდაპირ მფლობელობასთან, მაგალითად, "გაზპრომი" ოფიციალურად არის ზოგიერთი წამყვანი მედიასაშუალების მფლობელი. საქართველოში კი მედია პოლარიზებულია და შეიძლება არ არის ისეთი პლურალური, როგორსაც ვისურვებდით, მაგრამ გაზეთები, რადიო, ინტერნეტმედია და პატარა ტელეარხები გაცილებით თავისუფალია, მიუხედავად იმისა, რომ არა აქვთ მაღალი დაფარვის არეალი. ამიტომაც საზოგადოების დიდი ნაწილი ინფორმაციას ნაციონალური ტელევიზიებისგან იღებს.
დიდი პრობლემაა ისიც, რომ თავისუფალ მედიას არა აქვს შემოსავალი სარეკლამო ბაზრისგან, ყოველ შემთხვევაში, იმხელა, რომ განვითარება შეძლოს. ასეა თუ ისე, ქართული მედია უფრო თავისუფალია, ვიდრე რუსეთსა და მეზობელ ქვეყნებში, სადაც ჟურნალისტებს კლავენ და ფიზიკურად უსწორდებიან.