"რასაც "დემოკრატიის შუქურას" ეძახდნენ, ის შეიძლება "დამნაშავეობის შუქურა" აღმოჩნდეს" - კვირის პალიტრა

"ნაციონალები" რევანშზე კი არა, თავის გადარჩენაზე ფიქრობენ"

"ჩემთვის გაუგებარია, რატომ ამბობს ლობისტებზე უარს "ქართული ოცნება"

გასულ კვირას არცთუ ისე ცოტა მნიშვნელოვანი მოვლენა მოხდა, მაგრამ მათგან გამოსაყოფია ბოლო ოთხი წლის განმავლობაში საქართველოსა და რუსეთს შორის პირველი ოფიციალური კონტაქტი. დიალოგის დაწყება მომწიფებული იყო, განსაკუთრებით მას შემდეგ, რაც პრემიერმა ბიძინა ივანიშვილმა რუსეთთან ურთიერთობის საკითხებში სპეცწარმომადგენლის თანამდებობა შემოიღო და ამ პოსტზე გამოცდილი დიპლომატი ზურაბ აბაშიძე დანიშნა. თუმცა როგორც რუსულ დიპლომატიას სჩვევია, მოსკოვი ჯერ "გაიპრანჭა" და ყველას რომ ეგონა, პროცესი ჩიხში შევიდაო, "მოულოდნელად" დიალოგზე დათანხმდა. ჟენევაში გამართულ პირველ შეხვედრაზე ზურაბ აბაშიძემ და გრიგორი კარასინმა მიაღწიეს შეთანხმებას, რომ მოლაპარაკებები რეგულარულად გაგრძელდება. მოკლედ, ორ ქვეყანას შორის რთული დიპლომატიური თამაში დაიწყო, რომლის დროსაც ერთი მხარის მთავარი მიზანი მეორის პოლიტიკურ ინტერესებს რადიკალურად ეწინააღმდეგება. პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე მიიჩნევს, რომ ამ ეტაპზე დიალოგის დაწყება მთავარია, მაგრამ პოლიტიკურ შედეგებს უახლოეს ხანში არ უნდა ველოდოთ.

- ჩვენც ვაფიქსირებთ, რომ ველაპარაკებით რუსეთს და, რაც მთავარია, რუსეთი აფიქსირებს ჩვენთან დიალოგს. მეორე მომენტი უფრო მნიშვნელოვანიც კია - რუსეთს სჭირდება მიიქციოს საერთაშორისო საზოგადოებრიობის ყურადღება, რომ ის მოლაპარაკებას აწარმოებს საქართველოსთან. ქართული მხარისთვის რუსეთთან დალაპარაკება სანატრელიც კი გახდა, რუსეთთან არ გვაქვს დიპლომატიური ურთიერთობა, მაგრამ არხის გაჭრა, რომლის საშუალებითაც პრობლემების მოგვარება გახდება შესაძლებელი, მისასალმებელია და მასზე უარის თქმა დაუშვებელია.

- კონკრეტულ შედეგებს როდისთვის უნდა ველოდოთ, პირველ რიგში, შედეგი პოლიტიკური კუთხით გვაინტერესებს.

- ეკონომიკური კუთხით შედეგებს უნდა ველოდოთ დაახლოებით იმ დროში, რამდენიც მათ გაფორმებას დასჭირდება. პოლიტიკური შედეგები კი სოჭის ოლიმპიადამდე გაჭიანურდება.

- "სოჭი 2014"-ის შემდეგ რა შეიცვლება?

- ოლიმპიადამდე ბევრი რამ შეიძლება მოხდეს. ჩვენი მთავარი ძალისხმევა მიმართული უნდა იყოს ტერიტორიული მთლიანობის პრობლემისადმი. პროცესის წარმართვა ბევრ რამეზეა დამოკიდებული და იმედია, ყველაფერი ჩვენს სასიკეთოდ დამთავრდება. თუმცა დღეს იმაზე მსჯელობა, როდის დაიძვრება მკვდარი წერტილიდან პოლიტიკური საკითხები, ნაადრევია. ბევრი ფაქტორის გათვალისწინებაა საჭირო, მათ შორის დასავლეთის პოზიციისაც და იმის, რამდენად გაუწევს ამ პოზიციას ანგარიშს რუსეთი.

- სამწუხაროდ, დასავლეთიდან კვლავ შეშფოთება ისმის საქართველოში შექმნილი მდგომარეობის გამო. მაგალითად, ხუთმა ამერიკელმა სენატორმა ბიძინა ივანიშვილს წერილით მიმართა, რომელშიც წუხილს გამოთქვამენ, რომ ბოლოდროინდელი დაკავებები, შესაძლოა, პოლიტიკურად მოტივირებული იყოს.

- არ არის გამორიცხული, მსგავსი პოზიციის დაკავება ამერიკული მხარის ინტერესში შედიოდეს. რატომღაც შევეჩვიეთ, რომ სხვათა მსჯელობა საქართველოში მიმდინარე მოვლენებზე ყოველთვის ობიექტურად მივიჩნიოთ. ამერიკამ საქართველოში ბევრი მატერიალური რესურსი ჩადო, თუმცა, ბევრი პოლიტიკური რესურსიც დააბანდა მიხეილ სააკაშვილსა და მის გუნდში. ცხრა წლის განმავლობაში ვისმენდით, რომ სააკაშვილი და აღნიშნული გუნდი "დემოკრატიის შუქურაა".

სწორედ ეს აიძულებს ამერიკელებს, სუბიექტურები იყვნენ, რადგან რასაც "დემოკრატიის შუქურას" ეძახდნენ, ის შესაძლოა, "დამნაშავეობის შუქურა" აღმოჩნდეს.  ნებისმიერი დარტყმა "ნაციონალურ მოძრაობაზე" ამერიკელი პოლიტიკოსების იმიჯსაც ურტყამს. ვგულისხმობ იმას, რომ მათ თავიანთ ქვეყანაში საზოგადოებრივი  აზრი დაუპირისპირდება - გვეგონა, დემოკრატიას გვაფინანსებინებდი და დიქტატურა აღმოჩნდაო. შესაბამისად, ამ პროექტებში მონაწილე ამერიკელი პოლიტიკოსები ამომრჩევლის ნდობას დაკარგავენ. ამიტომაც  ამერიკელები იოლად ვერ შეეგუებიან სააკაშვილის მიმართ წაყენებულ ბრალდებებს.

- "დემოკრატიის შუქურის" იმიჯი თუ ასე აწუხებთ, ამაზე ადრე რატომ არ რეაგირებდნენ?!

- სხვათა შორის, 2007 წელს "იმედის" დარბევაზე ამერიკელებს მკაცრი რეაქცია ჰქონდათ და სააკაშვილს თანამდებობიდან გადადგომამაც მოუწია. ასეთ ფრაგმენტებზე ამერიკელები რეაგირებდნენ, თუმცა, როგორც ჩანს, იმედოვნებდნენ, რომ ახალგაზრდა "რეფორმატორები" კონტროლირებადი იქნებოდნენ და უმტკივნეულოდ გაიყვანდნენ მეორე ნაპირამდე. იმის აღიარება, რომ ეს ჯგუფი ისეთი არ აღმოჩნდა, როგორსაც ელოდნენ, ადამიანურადაც უჭირთ და პოლიტიკურადაც.

- თუმცა ამერიკელი პოლიტიკოსების გარკვეული განცხადებები ქართველი საზოგადოების დიდ ნაწილში კითხვებსა და გაუგებრობას აჩენს. ხომ არ დადგებიან არჩევანის წინაშე - ბოლომდე დაუჭირონ მხარი იმას, რაც "დემოკრატიის შუქურა" ეგონათ და ქართველი საზოგადოების იმედგაცრუება გამოიწვიონ, თუ გაუწიონ ანგარიში ახალ პოლიტიკურ რეალობას და საზოგადოების განწყობას?

- ამერიკული პოლიტიკა საზოგადოებაზეა ორიენტირებული. 1-ლი ოქტომბრის არჩევნების მშვიდობიანად დამთავრება რომ გვიხარია, პირველ რიგში, ამერიკელი მეგობრების მადლიერები უნდა ვიყოთ. მადლობა უნდა ვთქვათ, რომ სააკაშვილს უფრო დიდი ცოდვა არ დაედო და ხალხის ნება აღსრულდა. ამაში დიდი როლი აშშ-ის ელჩმა რიჩარდ ნორლანდმა შეასრულა, რომელიც შიგადაშიგ ლამის მიტინგებზე გამოდიოდა. უნდა ვთქვათ, რომ ამერიკელები არ არიან ზებუნებრივი არსებები, ისინი ჩვეულებრივი ადამიანები არიან, რომელთაც შეცდომები მოსდით.

სხვათა შორის, სტილის მიხედვითაც შეგვიძლია ვიმსჯელოთ როგორც ადამიანების, ისე ქვეყნების ხასიათზე. ჩემს თავს უფლებას მივცემ და ვიტყვი, რომ საერთაშორისო პოლიტიკაში ამერიკელები ხშირად უშვებენ შეცდომებს. უამრავი მაგალითის მოყვანა შეგვიძლია - ირანი, რომელიც დაკარგა ამერიკამ და დღეს თავში საცემი გაუხდა, ერაყი, რომელიც თავის დროზე ამერიკული პროექტი იყო და ა.შ. თუმცა ნუ ვიქნებით მკაცრები, ამერიკა კი უშვებს შეცდომებს, მაგრამ მის გამოსწორებასაც ცდილობს, ოღონდ ისე, რომ არავინ შეატყოს შეცდომის აღიარება. სხვათა შორის, მოსახლეობის ინტერესების გვერდზე გადადებამ და პოლიტიკურ პარტნიორებზე აქცენტის გაკეთებამ აშშ-ს არაბული რევოლუციები მოუტანა. თუმცა მან დასკვნები გამოიტანა და ეს საქართველოში 1-ელ ოქტომბერსაც დადასტურდა.

- საქმე მარტო ამერიკელებში არ არის. საქართველოში მიმდინარე პროცესებთან დაკავშირებით მწვავე განცხადებებს ევროპელებიც აკეთებენ. სულ ახლახან ასეთი განცხადებები მოვისმინეთ ინგლისის ლორდთა პალატაში.

- რაც შეეხება ევროპელებს, ბევრი მათგანისთვის გაუგებარია, ვინ არის თვითონ ივანიშვილი. როდესაც საუბრობენ "ნაციონალურ მოძრაობაზე", ხშირად ავლებენ პარალელს უკრაინასა და იულია ტიმოშენკოსთან. თუმცა საკითხს შეიძლება მეორე მხრიდანაც შევხედოთ –- ტიმოშენკო ნამდვილად არ არის უდანაშაულო, მაგრამ დასავლეთს სურს, რომ პოლიტპატიმრად აღიარონ. იანუკოვიჩი კი მათ მიერ აღიქმება როგორც რუსული პროექტი. შესაბამისად, თუ ევროპა არ დარწმუნდა ივანიშვილის პროდასავლურობაში, უკრაინის მოდელს გადმოიტანს საქართველოში და მუდმივად უსაყვედურებს მას, რომ პოლიტიკურად დევნის ნაციონალებს. ამ ეჭვის გაღვივებას პირველ რიგში ხელს უწყობენ ნაციონალები, რომლებიც საზღვარგარეთ მუდმივად იმაზე ლაპარაკობენ, რომ ივანიშვილი რუსეთში გამდიდრებული და რუსული ორიენტაციის მქონე ადამიანია.

- ზოგიერთი ექსპერტი მიიჩნევს, რომ სანამ დასავლეთში გარკვეული პოლიტიკური ჯგუფები ზემოხსენებულ განწყობაზე არიან, ნაციონალები რევანშისთვის შეტევას დაიწყებენ. თუმცა მეორე მხრივ, საკითხავია, გამოუვა თუ არა რევანში პარტიას, რომლის რეიტინგი, IRI-ს ბოლო გამოკითხვებს თუ ვენდობით, 13%-ია.

- ეჭვი მეპარება, რომ ნაციონალები რევანშზე ფიქრობდნენ. მათ თავის გადარჩენა და სასჯელის თავიდან აცილება სურთ. სწორედ ამით აშინებენ ახალ ხელისუფლებას, რომ თუ არ შეწყვეტს მათ დაკავებას, საქართველოში უკრაინული მოდელი გათამაშდება.

- ასეა თუ ისე, ახალ ხელისუფლებას საგარეო თუ საშინაო ასპარეზზე ბევრი გამოწვევა აქვს. ამ ფონზე რამდენად მოქნილია მმართველი გუნდი? ზოგჯერ თანამდებობებზე ისეთი კადრები ინიშნება, რომ გაკვირვებას და კითხვას იწვევს - ივანიშვილმა აარჩია ეს კადრი თუ ვინმემ ურჩია.

- როგორც ვიცი, ივანიშვილი იმ პოლიტიკოსთა კატეგორიას მიეკუთვნება, რომელიც საზოგადოებისა და გარემოცვის აზრს ყურს უგდებს. როგორც ვიცი, კანდიდატურები თათბირების შემდეგ შეირჩევა. არც ის უნდა დაგვავიწყდეს, რომ თავად ივანიშვილმა ისაუბრა გუნდში კოორდინაციის არარსებობაზე და "ქართული ოცნების" წევრების პოლიტიკურ გამოუცდელობაზე. ამავე დროს, პოლიტიკური გამოცდილება არც თავად პრემიერს აქვს.

- ამ პოლიტიკურ გამოუცდელობას მიაწერთ ივანიშვილის განცხადებას, რომ მომავალ არჩევნებში "ქართულ ოცნებას" სერიოზული კონკურენტი არ ეყოლება, ამიტომაც შიდა კონკურენცია უნდა გაღრმავდეს გუნდურობის შენარჩუნების პირობით?

- კონკურენტებთან დაკავშირებით ის მართალია და ამას ნაციონალების ბოლოდროინდელი რეიტინგიც ადასტურებს...

- ისე, სხვათა შორის, მიხეილ სააკაშვილიც "წუხდა" - ძლიერი ოპოზიცია არ მყავსო..

- მახსოვს ეგ ამბავი. ბიძინა ივანიშვილი რამდენად გულწრფელია ამ წუხილში, ვერ გეტყვით, მაგრამ ფაქტია, რომ ხედავს ძლიერი ოპოზიციის საჭიროებას. არ დაგვავიწყდეს, რომ 2014 წელს ადგილობრივი თვითმმართველობების არჩევნებია და ნორმალური პოლიტიკური სპექტრი უნდა გაჩნდეს, საარჩევნო პროცესი მართლაც ერთპარტიული რომ არ იყოს. რეალური და ძლიერი საპარლამენტო ოპოზიცია მართლაც საჭიროა. ნაციონალებს ჰგონიათ, რომ რაც უფრო გაიზრდება უკმაყოფილების მუხტი, მით უფრო მოემატებათ რეიტინგი. არადა ასე არ არის. ჩვენთან ყოფილა, რომ დიდი იყო უკმაყოფილება ხელისუფლებისადმი, მაგრამ ასევე ნეგატიური დამოკიდებულება ჰქონდა ამომრჩეველს საპარლამენტო ოპოზიციისადმი. ამის მაგალითად წინა პარლამენტიც გამოდგება. ასეთ ვითარებაში რეიტინგი ეზრდებათ საკანონმდებლო ორგანოს გარეთ მყოფ პარტიებს. შესაძლოა, ივანიშვილს მართლაც სურდეს პარლამენტში ოპოზიციური ნაკადის გაჩენა, რათა საკითხები მათთან დიალოგით მოგვარდეს და არა მიტინგებითა და ქუჩით.

- "საზოგადოებრივი მაუწყებლის" გენერალური დირექტორის პოსტი დატოვა გია ჭანტურიამ, რამაც აზრთა სხვადასხვაობა გამოიწვია. თვითონ ჭანტურიას კომენტარიც ბუნდოვანი იყო.

- "საზოგადოებრივი მაუწყებელი" ყოველთვის იყო ერთ-ერთი საკვანძო საკითხი. დღეს ძალიან ძნელია რაიმეს თქმა, რადგან არ ვიცით, რა ხალხი მივა "საზოგადოებრივ მაუწყებელში".  არა მგონია, ჭანტურიას წასვლის მიზეზი სავარაუდო ფინანსური დარღვევები ყოფილიყო. თუ დარღვევები აღმოჩნდა, იმას მოუწევს პასუხისგება, ვინც ამ დარღვევების დროს "საზოგადოებრივ მაუწყებელს" ხელმძღვანელობდა.

- როგორ ფიქრობთ, დადგა დრო, რომ "საზოგადოებრივი მაუწყებელი" მართლაც საზოგადოებას ეკუთვნოდეს და მის ხელმძღვანელებად ამა თუ იმ პოლიტიკური გუნდის წარმომადგენლები არ ინიშნებოდნენ, თუ მსგავს პერსპექტივას  ჯერ ვერ ხედავთ?

- ასეთი პერსპექტივა ჯერ არ ჩანს, ახალი ხელისუფლება ჯერ ვერ იცლის, შექმნას ახალი კანონი "საზოგადოებრივი მაუწყებლის" შესახებ. იმ სტრუქტურით, რაც დღეს არსებობს "საზოგადოებრივ მაუწყებელში", არა მგონია რამე გამოვიდეს. თუ ეს სისტემა შენარჩუნდა, ყოველთვის დარჩება ხვრელი იმისთვის, რომ სხვადასხვა პოლიტიკურმა ჯგუფმა თავ-თავიანთი ინტერესები გაატარონ. ამის თავიდან აცილება შესაძლებელია მხოლოდ შესაბამისი მექანიზმების შექმნით, რომლებზეც დღეს მუშაობაც კი არ არის დაწყებული.

-  თავდაცვის სამინისტრომ პრეზიდენტისთვის ორიდან ერთი თვითმფრინავის ჩამორთმევის შესახებ განაცხადა და გამოაქვეყნა სააკაშვილის მარშრუტის მონაცემები, რომელთა შორის ბევრი საკურორტო ქალაქი იყო. ნაციონალების პასუხი წინააღმდეგობრივი იყო: მანანა მანჯგალაძის თქმით, აღნიშნულ ბორტს პრეზიდენტი არ იყენებდა და ის მთავრობის განკარგულებაში იყო; ირმა ნადირაშვილის მტკიცებით კი პრეზიდენტი ჩამოთვლილ საკურორტო და ეგზოტიკურ ადგილებში მნიშვნელოვანი ვიზიტით იმყოფებოდა.

- თავდაცვის სამინისტროს მიერ გამოქვეყნებული მონაცემები არ მეჩვენება უმნიშვნელოდ და ფაქტია, რომ ამ ბორტს სააკაშვილი იყენებდა. თვითმფრინავის თემა უბრალოდ ილუსტრაციაა იმისა, თუ რასთან გვაქვს საქმე. სააკაშვილს უყვარს კომფორტი და სურს იმაზე უკეთესად იცხოვროს, ვიდრე ეს საქართველოს პრეზიდენტს შეეფერება.

- ზოგიერთი გახმაურებული საქმის გამოძიება დასასრულს უახლოვდება. თუმცა ელიტური კორუფციის საქმეებისა და მსხვილი ეკონომიკური დანაშაულების გამოძიება ცოტა ხნის წინ დაიწყო. სხვათა შორის, ფინანსთა სამინისტროს საგამოძიებო სამსახურმა მერაბიშვილის ბიძა დააკავა.

- ამას სავარაუდოდ, ნაციონალები პოლიტიკურ დევნად შეაფასებენ და უფრო აქტიურად საგარეო ასპარეზზე ილაპარაკებენ, ამიტომაც ახალი ხელისუფლებისთვის მნიშვნელოვანია უცხოეთთან ურთიერთობების მოწესრიგება. ჩემთვის გაუგებარია, რატომ ამბობს ლობისტებზე უარს "ქართული ოცნება", როდესაც ამის პრაქტიკა დასავლეთის ქვეყნებში არსებობს. თუ დასავლეთის დარწმუნება მოხერხდა, რომ ეს არანაირი პოლიტიკური დევნა არ არის, ნაციონალებს ეს კოზირი ხელიდან გამოეცლებათ და პროცესიც უფრო დეპოლიტიზებული გახდება.