"კოტე კუბლაშვილი იუსტიციის საბჭოს ჩამოშორდება"
"კოჰაბიტაცია ცივილიზებულ ჩარჩოში მოექცა"
"ბორდი აპოლიტიკური უნდა იყოს და იქ ცნობილი პირები უნდა იყვნენ წარმოდგენილი"
გასული კვირა კოჰაბიტაციური იყო. ბიძინა ივანიშვილი ჯერ მიხეილ სააკაშვილს შეხვდა, შემდეგ კი უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე კოტე კუბლაშვილს. პარლამენტში, გაგიკვირდებათ და, "ქართულმა ოცნებამ" და "ნაციონალებმა" შეძლეს პოზიციების შეჯერება რეზოლუციაზე, რომელიც საგარეო კურსის ძირითად პრინციპებს ეხება. შუალედებში კი იყო პროკურატურის ახალი უმძიმესი ბრალდებები ყოფილი მაღალჩინოსნების მიმართ და მათი უარი დაკითხვაზე გამოცხადებაზე - თუმცა ესეც უკვე უცნაური ქართული კოჰაბიტაციის ნაწილი გახდა. თუმცა, შედარებით მშვიდი კვირის მიუხედავად, საზოგადოების ერთი ნაწილი მიიჩნევს, რომ "საგაზაფხულო გამწვავება" ჯერ წინ არის. კერძოდ, "ქართულ ოცნებას" "ნაციონალებისგან" არ მიუღია საბოლოო პასუხი, დაუჭერენ თუ არა მხარს საკონსტიტუციო ცვლილებებს. ისევე, როგორც "ნაციონალებმა" ჯერ ვერ მიიღეს ხელშეუხებლობის გარანტია ფინანსურ თუ საჯარო მოხელეთა ამნისტიის სახით. საზოგადოების მეორე ნაწილი კი ფიქრობს, რომ გამწვავება უკვე ნაკლებად არის მოსალოდნელი, რადგან "ნაციონალური მოძრაობა" თანდათან სუსტდება და ახალი ხელისუფლებისთვის სერიოზული პრობლემების შექმნის უნარი აღარ აქვს. მეორე ვერსიას ემხრობა ექსპერტი სანდრო თვალჭრელიძე, რომლის აზრით,
- ბიძინა ივანიშვილისა და მიხეილ სააკაშვილის შეხვედრას საინტერესო და პოზიტიური განვითარება მოჰყვა. შეგახსენებთ, რომ პრეზიდენტთან შეხვედრის შემდეგ პრემიერი უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეს შეხვდა. ბიძინა ივანიშვილი ყველაფერ იმას, რაც დაგეგმილი იყო სასამართლოსა და იუსტიციის საბჭოსთან დაკავშირებით, ნელ-ნელა ახორციელებს. კოტე კუბლაშვილი კი იუსტიციის საბჭოს ჩამოშორდება. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ - ეს პრემიერისა და პრეზიდენტის შეხვედრის გაგრძელებაა. ძალიან პოზიტიურ ნაბიჯად მიმაჩნია, პარლამენტის მიერ საგარეო საკითხებთან დაკავშირებით რეზოლუციის მიღება, რომელსაც მხარი დაუჭირა როგორც უმრავლესობამ, ისე უმცირესობამ. კოჰაბიტაცია ცივილიზებულ ჩარჩოში მოექცა, რაც ძალიან მომწონს. ასევე, ჩემი აზრით, გავა საკონსტიტუციო ცვლილებები და კანონი "საერთო სასამართლოების" შესახებ. მოკლედ, ყველაფერი კარგად მიდის.
- შეხვედრის შემდეგ განცხადებები გააკეთეს როგორც ივანიშვილმა, ისე სააკაშვილმა. სხვათა შორის, პრეზიდენტმა აღნიშნა - თანამდებობაზე მხოლოდ იმ მიზნით ვრჩები, რომ ქვეყანაში დემოკრატიული სივრცე შენარჩუნდესო.
- სააკაშვილს თურმე ღამე არ ეძინა და 9 წელი დემოკრატიის განვითარებაზე ფიქრობდა. Eეს სასაცილოა, სატირალი რომ არ იყოს. მიხეილ სააკაშვილამდე უფრო თავისუფალი და დემოკრატიული საზოგადოება გვქონდა და ეს საქართველოს დღევანდელმა პრეზიდენტმა მოსპო. Aამიტომ მისი მხრიდან დემოკრატიაზე ლაპარაკი ცინიზმია, ისევე, როგორც "ნაციონალური მოძრაობის" ლიდერების ლაპარაკი ფინანსურ ამნისტიაზე.
მოიპარეს ფული და ახლა უნდათ, რომ შერჩეთ.
- პრეზიდენტის აღნიშნული ინიციატივა პარლამენტმა ჩააგდო...
- აბსოლუტურად სწორი გადაწყვეტილებაა, რადგან ფინანსურ ამნისტიაზე ლაპარაკი მიუღებელია.
- ზემოთ აღნიშნეთ, რომ კოჰაბიტაცია ცივილიზებულ ჩარჩოებში მოექცა და ყველაფერი კარგად მიდის. როგორ ფიქრობთ, რატომ - სააკაშვილმა ფარ-ხმალი დაყარა თუ სხვა ფაქტორებმა მოახდინეს გავლენა?
- ეს იმიტომ ხდება, რომ რაც უფრო ვუახლოვდებით ოქტომბერს, მიხეილ სააკაშვილის გავლენა მით უფრო მცირდება. ალბათ, სააკაშვილსაც უდებენ მაგიდაზე საზოგადოების გამოკითხვის შედეგებს, რომლის მიხედვითაც, "ნაციონალებს" ძალიან ცოტა მხარდამჭერი ჰყავთ. ამიტომ
დღეს სააკაშვილის მთავარი ამოცანაა მშვიდი და უპრობლემო ცხოვრების გარანტიების მიღება და არა ძალაუფლების დაბრუნება.
ამ თვალსაზრისით ძალიან სასაცილო იყო "ნაციონალების" მიერ 19 აპრილის აქციის დაანონსება. ისინი ვერ შეძლებენ იმდენი ხალხის მოგროვებას, რომ აქცია ფართომასშტაბიანად წარმოაჩინონ.
- პარლამენტმა, როგორც აღნიშნეთ, მიიღო რეზოლუცია საგარეო პოლიტიკური კურსის ძირითად მიმართულებებთან დაკავშირებით, რომელსაც მხარი უმრავლესობამაც დაუჭირა და უმცირესობამაც. თავიდან იგეგმებოდა, რომ დოკუმენტი ინტერფრაქციულ შეთანხმებად უნდა გაფორმებულიყო და არა რეზოლუციად. თუმცა იმ მოტივით, რომ "ნაციონალებმა" შენიშვნების მომზადება ვერ მოასწრეს, შეთანხმება ჩაიშალა.
- "ნაციონალებმა" ბოლო მომენტში უკან დაიხიეს. თუმცა მათი მთავარი მიზანი იყო, ეჩვენებინათ, რომ რაღაც პოლიტიკურ ძალას კიდევ წარმოადგენენ. უმრავლესობამ რეზოლუციის პროექტში "ნაციონალების" აზრიც გაითვალისწინა, ანუ პატივი სცეს მათ პოზიციას. ეს მისასალმებელია, რადგან ოპოზიციის აზრის გათვალისწინება ყოველთვის პოზიტიურია. უბრალოდ, უნდა გვყავდეს ისეთი ოპოზიცია, რომლის პატივისცემა შესაძლებელია.
- რეზოლუციაში აისახა ის პრინციპები, რომლებსაც "ნაციონალები" ითხოვდნენ. შესაბამისად, გაჩნდა კითხვა - რაღა აზრი აქვს "ნაციონალების" მიერ დაანონსებულ 19 აპრილის აქციას, რომლის ერთ-ერთი მთავარი მიზანი, მათივე თქმით, დასავლური კურსის მხარდაჭერა უნდა ყოფილიყო. თუმცა ისე ჩანს, რომ "ნაციონალები" აქციის გადადებას არ აპირებენ.
- წავიკითხე ნუგზარ წიკლაურის კომენტარი, რომლის მიხედვითაც, აქცია ძალაშია. აქცია დააანონსა მერაბიშვილმა, რომელსაც ზემოხსენებულ პროცესში მონაწილეობა არ აქვს მიღებული. მოკლედ, სახეზე გვაქვს ერთი და იმავე გუნდის სხვადასხვა მიმართულება და რომლის აზრიც გაიმარჯვებს, იმის მიხედვით, აქცია ან იქნება, ან არა. თუმცა მე პირადად აქციის პერსპექტიულობაში ეჭვი მეპარება.
- ისე, ივანიშვილმა სააკაშვილთან შეხვედრის შემდეგ განაცხადა - "ნაციონალებს" იმის ძალაც აღარ აქვთ, მცირემასშტაბიანი აქცია გამართონ და ქუჩებში შეხლა-შემოხლა გამოიწვიონო.
- თუ აკაკი მინაშვილი, ნუგზარ წიკლაური და ჩიორა თაქთაქიშვილი მარტო გაისეირნებენ, ხალხი დაესევა და გალახავს. მხოლოდ ასე თუ შეძლებენ შეხლა-შემოხლის გამოწვევას. სხვანაირად, რაიმე რეალურის გაკეთების რესურსი მათ არ აქვთ.
- საზოგადოებაში უკვე ისმის კითხვები - ხომ არ უგვიანდება ბიძინა ივანიშვილს ვიზიტი აშშ-ში. ამის საპასუხოდ პრემიერმა განაცხადა, რომ როდესაც შიდა ურთიერთობას დაალაგებს, მხოლოდ ამის შემდეგ გაემგზავრება ვაშინგტონში. რამდენად სწორი მიდგომაა?
- აბსოლუტურად სწორი მიდგომაა. ჯერ კიდევ გასული წლის ნოემბერში ვთქვი თქვენთან ინტერვიუში, რომ სანამ ქვეყნის შიგნით არ დალაგდება მდგომარეობა, ამერიკაში ვიზიტი არ უნდა შედგეს. ბიძინა ივანიშვილი იმდენად დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს ამერიკაში ვიზიტს, რომ უნდა, რაც შეიძლება რაციონალური იყოს ეს ვიზიტი და არ გახდეს ჭორაობის საბაბი. სჯობს, გვიან და კარგად, ვიდრე ადრე და უშედეგოდ.
პრემიერობის პერიოდში სულ ორჯერ თუ სამჯერ მოახერხებს ივანიშვილი ამერიკაში წასვლას და თითოეული ვიზიტი რაც შეიძლება ნაყოფიერად უნდა იქნას გამოყენებული.
- ამერიკაში ვიზიტზე საუბრისას, პრემიერმა აღნიშნა, რომ ყოფილი ხელისუფლება ახერხებს საზღვარგარეთ დეზინფორმაციის გავრცელებას. ამ დღეებში მთავრობამ ორი ლობისტური კომპანია დაიქირავა - ერთი ევროკავშირში მუშაობს, მეორე კი - ამერიკაში. ისე, ცოტა დაგვიანებული ხომ არ არის?
- სჯობს გვიან, ვიდრე არასდროს. არაერთხელ მითქვამს - ახალი ხელისუფლების დრამატული შეცდომა იყო, რომ ლობისტურ მიმართულებას არ აქცევდა ყურადღებას. 2-3 თვის წინ რომ გაეკეთებინათ ეს, უკეთესი იქნებოდა. მაგალითად, ვენეციის კომისიის დასკვნისთვის ამდენ ხანს ლოდინი არ დაგვჭირდებოდა. უბრალოდ, დრო დავკარგეთ.
- ევროპარლამენტის წევრებმა ბიძინა ივანიშვილს მიმართვა გამოუგზავნეს და მოუწოდეს, რომ საქართველოს ევროპული მომავალი არ დაასამარონ. როგორ ფიქრობთ, კვალი კვლავ "ნაციონალების" მეგობარ "ევროპის სახალხო პარტიაში" უნდა ვეძებოთ, თუ მართლა მიიჩნევენ ევროპარლამენტარები, რომ საქართველოში დემოკრატიას საფრთხე ემუქრება?
- ეს ჩვეულებრივი ევროპული ბიუროკრატიაა - ერთმა კაცმა დაწერა მიმართვა და სხვებმა კოლეგიალობის ნიშნად ხელი ასწიეს. ამ მიმართვაში ტრაგიკულს ვერაფერს ვხედავ. სჯობს, ასეთი ექსცესები არ განმეორდეს, თუმცა რასაც წერენ ევროპარლამენტარები წერილში, იმის 90% უკვე გააბათილა საქართველოს პარლამენტის მიერ მიღებულმა რეზოლუციამ. ასე რომ, ეს ღია კარის მტვრევას ჰგავს და არასერიოზულია.
ორი თვის წინ რომ დაექირავებინა ახალ მთავრობას ლობისტური კომპანიები, ასეთ ექსცესებს ადგილი აღარ ექნებოდა.
- ისე, როდესაც ასეთ მიმართვებს კითხულობ, შეუძლებელია, არ გაგახსენდეს 2003-2004 წლები. მაშინაც შეიცვალა ხელისუფლება და მაშინაც დაიწყო ყოფილი მაღალჩინოსნების დაკავებები - სხვათა შორის, უფრო რადიკალური ფორმებით. თუმცა ვერ ვიხსენებ, რომ მაშინ დასავლეთს მიმართვები, განცხადებები გამოეგზავნოს და შეშფოთება გამოეთქვას.
- მაშინ არ იყო ოპოზიციური ძალა, რომელიც ევროპაში იყვირებდა. თუ თავს თვითონვე არ შეახსენებ, არავინ შეგამჩნევს, მეორეც - საქართველოს მნიშვნელობა გაიზარდა და საჭადრაკო დაფაზე სერიოზული ადგილი უკავია. ევროპაში იციან, მათ რომ დაივიწყონ საქართველოს მნიშვნელობა, რუსეთის პოზიციები გაძლიერდება.
- "ევროპაში ყვირილში", ალბათ, მთავარ როლს მიხეილ სააკაშვილი ასრულებს. ის უცხოეთში ისეთ ღონისძიებასაც კი ესწრება, რომელზე გამგზავრებაც რანგით არ ეკუთვნის. ყველა ფორუმს თუ კონფერენციას პრეზიდენტი ტრიბუნად იყენებს და აკეთებს ისეთ განცხადებებს, რომელიც სულ უფრო ხშირად ხდება სკანდალის მიზეზი. ამ განცხადებების გამო ივანიშვილმა მას მოუწოდა, რომ ქვეყნის სახელით ნუღარ ლაპარაკობს.
- მართლაც, სააკაშვილი ბოლო პერიოდში თავს ვეღარ იკავებს და იმპულსურ განცხადებებს აკეთებს. ძალიან სწორი ნაბიჯი გადადგა ბიძინა ივანიშვილმა, როდესაც სააკაშვილის განცხადებების გამო, ბოდიში მოუხადა დიპლომატებს, საზღვარგარეთელ ლიდერებს, განსაკუთრებით აზერბაიჯანის პრეზიდენტს. ისე, სააკაშვილის გამოსვლებს უკვე ყურადღებას აღარავინ აქცევს, უბრალოდ, იღებენ მას, როგორც ქვეყნის პრეზიდენტს.
- არ შემიძლია არ გკითხოთ საზოგადოებრივ მაუწყებელში განვითარებულ მოვლენებზე. უკვე ხუმრობენ კიდეც - გიორგი ბარათაშვილმა მოხსნა ხათუნა ბერძენიშვილი, ბერძენიშვილმა კი - ბარათაშვილიო. თუმცა, სამწუხაროდ სახუმაროდ არ არის საქმე. ჩვენი ფულით დაფინანსებულ ტელევიზიაში არაჯანსაღი პროცესები მიმდინარეობს, გამოსავალი კი, ჯერ არ ჩანს.
- გამოსავალია ის, რომ პარლამენტმა დროულად დაამტკიცოს კანონპროექტი, რომელიც ლაშა ტუღუშმა და საინიციატივო ჯგუფის სხვა წევრებმა მოამზადეს. ძალიან მომეწონა კახა ბექაურის განცხადებაც, რომელმაც თქვა - ზემოხსენებული პროექტი კარგია, თუმცა მედია მეოთხე ხელისუფლებაა და სჯობს, ის ხალხმა აირჩიოსო. ჩემთვისაც გაუგებარია, რატომ უნდა აირჩიოს საპარლამენტო უმრავლესობამ ან უმცირესობამ სამეურვეო საბჭოს წევრები.
- ლამაზად ჟღერს, მაგრამ ალბათ, ცოტა ძნელი განსახორციელებელია, რომ საზმაუწყებლის სამერვეო საბჭო ხალხმა აირჩიოს.
- რატომ? მაგალითად, არსებობს ფრანგული მოდელი, რომლის დროსაც, ბორდის არჩევნებში ყოველი მეასე მოქალაქე მონაწილეობს. გარდა ამისა, არსებობს "ფეისბუკი", პლებისციტი და სხვა საშუალებები.
- საზმაუწყებელთან დაკავშირებით, მთავარი ალბათ არსის შეცვლაა და არა ერთი პოლიტიკური ძალის მეორით ჩანაცვლება.
- რა თქმა უნდა. თუ საინიციატივო ჯგუფის მიერ პარლამენტში წარდგენილი კანონპროექტი დამტკიცდა, ამის საფრთხე მოიხსნება. ჩემი აზრით, ბორდი აპოლიტიკური უნდა იყოს და იქ ცნობილი პირები უნდა იყვნენ წარმოდგენილი. ხელფასს კი არ უნდა იღებდნენ, ბორდის წევრობა საამაყო უნდა იყოს. ეს პატივია და არა სამსახური, ისევე როგორც ნაფიცი მსაჯულობა.
- მთავარმა პროკურატურამ ბიზნესმენებისთვის ფულის გამოძალვის კიდევ ერთი სქემა გახსნა, რომელშიც ფიგურირებენ ზურაბ ადეიშვილი, მურთაზ ზოდელავა, გიორგი ღვინიაშვილი და დავით საყვარელიძე. პროკურატურას ამ მიმართულებით, სავარაუდოდ, კიდევ დიდხანს მოუწევს მუშაობა, რადგან სახელისუფლებო ბიზნესრეკეტი ამა თუ იმ დოზით თითქმის ყველა ბიზნესმენმა იწვნია.
- დიახ, ყველა საქმის გამოძიებას 2-3 წელი დასჭირდება. რასაც ვხედავთ, ეს საქმეების 3-4%-იც არ არის. იქნება ძალიან მტკივნეული პროცესი, მაგრამ სამართლიანობა აუცილებლად უნდა აღდგეს. იმაში, რომ ასეთი მაგალითი ათასობით გვაქვს, ეჭვი არ მეპარება.
- თავდაცვის სამინისტროს ინფრასტრუქტურა ასე თუ ისე გამართული რომ გვეგონა, სავალალო მდგომარეობაში აღმოჩნდა. გენინსპექციას თუ დავუჯერებთ, კორუფციული სქემები სამხედრო უწყებაში ყველა მინისტრის პერიოდში მოქმედებდა - კეზერაშვილით დაწყებული, შაშკინით დამთავრებული. პარალელურად, ფუფუნებაც უყვარდათ - ბაჩო ახალაიას აპარტამენტების ფოტოები, ალბათ, ნახეთ.
- დიახ, ვნახე. არც იყო ეს ყველაფერი გასაკვირი, რადგან კეზერაშვილი ხელმძღვანელობდა თავის დროზე თავდაცვის უწყებას და ის ვინც იყო, ყველას კარგად მოეხსენება. ამ დროისთვის თავდაცვის სამინისტროში აღმოაჩინეს კორუფციული სქემა, რომელიც მოდებული იყო ობობას ქსელივით. ჩემი აზრით, ასეთი ნეგატიური აღმოჩენები კიდევ იქნება - შინაგან საქმეთა სამინისტროში, პროკურატურასა თუ სხვა უწყებებში.
- ყოფილ ხელისუფლებასთან დაახლოებული ექსპერტები ხშირად ამბობენ, რომ შესაძლოა, ამგვარი ფაქტების შესახებ მიხეილ სააკაშვილმა არაფერი იცოდა.
- ისევე, როგორც სტალინმა არ იცოდა, რომ 1937 წელს ხალხს ხვრეტდნენ ან ჰიტლერმა არ იცოდა, რას უშვრებოდნენ ებრაელებს. ეს უკვე ხავსმოკიდებული ლოგიკაა და პატარა თუ დიდი ტირანების აპოლოგეტებს, როგორც წესი, სხვა სათქმელი არ აქვთ. როგორ არ იცოდა მიხეილ სააკაშვილმა, როდესაც ყველაფერი მისი ბრძანებით ხორციელდებოდა. მას პირადი პატიმრებიც ჰყავდა, მაგალითად, ფოტორეპორტიორები, რომლებმაც 26 მაისის მოვლენები გადაიღეს. ისინი პირადად სააკაშვილის ბრძანებით დააპატიმრეს, ისევე როგორც დღევანდელი პრეზიდენტის ბრძანებით დაარბიეს ტელეკომპანია "იმედი", მისივე ბრძანებით შემოიღეს ნულოვანი ტოლერანტობა. არ იცოდა სააკაშვილმა, ამას რაც მოჰყვებოდა? არ იცოდა, რომ ციხეებში სადისტები მუშაობდნენ? ძალიან კარგად იცოდა და საწინააღმდეგოს მტკიცება, დამონებული ხალხის ლოგიკაა.