"ჩემი აზრით, ეს თერაპია კი არა, ქირურგია იყო" - კვირის პალიტრა

"ჩემი აზრით, ეს თერაპია კი არა, ქირურგია იყო"

"ექსპერტს, სულ მცირე, რამდენიმე წიგნი მაინც უნდა ჰქონდეს დაწერილი"

"შეხვედრის ზოგიერთი მონაწილე ჩუმად იყო, ჩვენც არ მოგვდგესო"

ეს იმას მაგონებს, ოსტაპ ბენდერმა ფულის შოვნის 50 ხერხი რომ იცოდა და მაინც უფულო იყო"

ბიძინა ივანიშვილისა და ექსპერტების შეხვედრის ერთ-ერთი მთავარი ამბავი ის იყო, რომ პრემიერი ყურადღებას აქცევს და რეაგირებს, რას წერენ მედიასაშუალებები, რაც წინა მთავრობის დროს არ ხდებოდა. შეხვედრაზე ივანიშვილი სხვადასხვა ინტერვიუდან ექსპერტების ციტატების ამონაწერით "შეიარაღებული მივიდა". სხვათა შორის, თქვენს მონა-მორჩილს არ გაჰკვირვებია, რომ ზემოხსენებული ციტატების დიდი ნაწილი იმ ინტერვიუებიდანაა, რომლებიც ექსპერტებმა "კვირის პალიტრას"  მისცეს.

ამ შეხვედრას საზოგადოების ერთმა ნაწილმა "ივანიშვილის მასტერკლასი" უწოდა, სხვებმა კი - "განკითხვის დღე". თუმცა მთავარი ის არის, რა აზრი ჰქონდა ამ განკითხვას ან მასტერკლასს.

საქართველო არ არის არც ამერიკა და არც ევროპა და შესაბამისად, მედიას, ექსპერტთა კორპუსს და გინდაც პოლიტიკოსებს ბევრი აკლიათ დასავლურ სტანდარტებამდე. თუმცა, როგორც ჩანს, ჯერ დასავლური ტიპის დემოკრატიამდეც კი ვერ მივედით - ამაზე საუბარიც არ შეიძლება იმის ფონზე, როდესაც ქვეყნის ფაქტობრივი პირველი პირი სკოლის დირექტორივით იბარებს სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლებს (მნიშვნელობა არა აქვს, ვინ იყო ადრე მისი მრჩეველი, აფინანსებდა თუ არა და ა.შ) და განმარტებას სთხოვს კრიტიკულ გამონათქვამებზე. სხვათა შორის, ივანიშვილის მთავარი მესიჯი იყო: ყველა უფლება ხალხს და საზოგადოებამ გადაწყვიტოს, რა არის კარგი და რა ცუდიო. ჰოდა, სწორედ საზოგადოებამ უნდა გადაწყვიტოს, რომელი ექსპერტი კომპეტენტურია, რომელი არაკომპეტენტური და რომლის აზრს იზიარებს. ხელისუფლებას ვარწმუნებთ, რომ საზოგადოებამ კარგად იცის ავისა და კარგის გარჩევა, ხედავს, რეალურად აფასებს თუ არა ესა თუ ის ექსპერტი ქვეყანაში შექმნილ მდგომარეობას. უმჯობესი იქნება თუ პრემიერ-მინისტრი მაგალითად, ამოიწერს ციტატებს თავისივე მინისტრების გამონათქვამებიდან და მათ მოსთხოვს პასუხს. ხაზგასმა იმაზე, ექსპერტები სუსტები არიან და მათი შეფასებები საფუძველს მოკლებულიაო, ბუმერანგივით მიუბრუნდება ხელისუფლებას.

ასეა თუ ისე, დამოუკიდებელ ექსპერტებსა და ჟურნალისტებს თავიანთი საქმე აქვთ, პრემიერს და მინისტრებს კი თავიანთი და ერთმანეთის საქმეებში არ უნდა ჩაერიონ. სხვათა შორის, ივანიშვილი სამოქალაქო საზოგადოებაში აპირებს გადასვლას და ამბობს, თუ საჭირო იქნება, მწვავე განცხადებებსაც გავაკეთებო. საინტერესოა, როგორი იქნება ივანიშვილის რეაქცია, ახალმა პრემიერმა რომ დაიბაროს და გაკიცხოს, რატომ მაკრიტიკებ და ხალხს პანიკაში რატომ აგდებო. თქვენს მონა-მორჩილს უფრო ის გაუკვირდა, უფრო ძლიერად რატომ არ დაიცვეს ექსპერტებმა თავიანთი პოზიცია. მაგალითად, როდესაც ივანიშვილი დავობდა, არის თუ არა ქვეყანაში ფარული ქაოსი, ექსპერტებს მაშინვე უნდა მოეყვანათ თუნდაც სოფელ ჭელაში მინარეთის დემონტაჟის გამო განვითარებული მოვლენები - ამ ფაქტმა ცხადყო, რომ თავად მთავრობაში არ არის ვითარება დალაგებული და შეგნებული თუ შეუგნებელი გადაწყვეტილებით ცარიელ ადგილზე შექმნეს პრობლემა. როდესაც პრემიერი ნარკომანიაზე სვამდა კითხვებს, ექსპერტებს შეეძლოთ პრესიდან მოეყვანათ კონკრეტული მაგალითები, როგორ ხრავს ახალგაზრდობას "კრაკადილომანია". ასე რომ, კამათიც შეიძლებოდა და საქმის ისე შემოტრიალება, რომ იქით პრემიერი აღმოჩენილიყო მოპასუხის როლში, მაგრამ... ალბათ, ექსპერტები მოულოდნელობის ეფექტმა დააბნია. ისე, გამოცემა ურასიანეტ-ი შეხვედრას საინტერესო სტატიით გამოეხმაურა: "სპეციალისტები აფრთხილებენ პრემიერ-მინისტრს, რომ ანალიტიკოსებზე თავდასხმა საზოგადოებრივი სენტიმენტების მოპოვების მიზნით იგივეა, რაც საკუთარ დესპანს ესროლო".…ამ და კვირის სხვა მნიშვნელოვან საკითხებზე პოლიტოლოგი სოსო ცინცაძე გვესაუბრება:

- მე 25 სექტემბრის შეხვედრაზე მიწვეული კი ვიყავი, მაგრამ არ მივედი, რადგან სიმართლე გითხრათ, იქ ექსპერტი არ მეგულებოდა. ექსპერტი იგივე მეცნიერია და მოყვარული ექსპერტი არ არსებობს - ასე მხოლოდ საქართველოშია. შეხვედრაზე კარგად გამოჩნდა, რომ იქ მხოლოდ ერთი ექსპერტი იყო - ბიძინა ივანიშვილი, რომელიც უფრო კომპეტენტურად ლაპარაკობდა ყველა საკითხზე, ვიდრე შეხვედრის მონაწილეები. მაგალითად, მან ძალიან კომპეტენტური პასუხი გასცა სერგი კაპანაძეს, რომელიც ამტკიცებდა, რუსებზე ზემოქმედების 50 ბერკეტი გვაქვსო. ეს იმას მაგონებს, ოსტაპ ბენდერმა ფულის შოვნის 50 ხერხი რომ იცოდა და მაინც უფულო იყო. თქვე მამაცხონებულებო, თუ რუსეთზე ზემოქმედების 50 ხერხი გქონდათ, რას მიკეთებდით ამ ცხრა წლის განმავლობაში?

- თქვენი აზრით, შეხვედრის მიზანი რა იყო? შეგახსენებთ, რომ ივანიშვილი შეხვედრაზე ექსპერტების ინტერვიუებიდან ამოწერილი ციტატებით "შეიარაღებული" მივიდა და კონკრეტულ ფრაზებზე განმარტება მოითხოვა.

- ალბათ, ივანიშვილი ელოდა, რომ საპარლამენტო არჩევნებიდან მინიმუმ ერთი წელი პრესა მისი ხელისუფლების მიმართ ლოიალური იქნებოდა. ასე არ მოხდა. ჰოდა, ივანიშვილმაც დაავალა თავის პრესსამსახურს, აბა, ერთი ამომიწერეთ, ვინ რითია უკმაყოფილოო.

- და ექსპერტებს "განკითხვის დღე" მოუწყო? ეს ჩემი შეფასება არ არის, საზოგადოების ნაწილმა ასე უწოდა 25 სექტემბრის შეხვედრას.

- არ ვიცი, ამ შეხვედრას ვინ რა უწოდა, მაგრამ თვითონ ფორმატი იყო ძალიან საინტერესო. სხვათა შორის, საქართველოს სამივე პრეზიდენტის მრჩეველი ვიყავი და სამ პრეზიდენტს სამი რჩევა არ უკითხავს ჩემთვის. 25 სექტემბრის შეხვედრა კი ქართულ სინამდვილეში პირველი შემთხვევა იყო, როდესაც ქვეყნის პირველმა პირმა პირდაპირ ეთერში დისკუსია გამართა ოპონენტებთან. ივანიშვილმა დაამტკიცა, რომ შექმნა ისეთი ატმოსფერო, როდესაც ოპონენტები კამათისას ყველაფერს უბედავენ. შეხვედრის ზოგიერთი მონაწილე დაუკრეფავშიც გადადიოდა და კარგად გამოჩნდა, რომ მათ ივანიშვილს სიტყვა შეაჩვიეს. ვერ ვიტყვი, რომ ეს ცუდია. ძალიან კარგი იქნება, თუ ასეთი შეხვედრები მომავალშიც გაგრძელდება. ოღონდ სჯობს, ივანიშვილი დარგობრივ ექსპერტებს შეხვდეს ხოლმე. შეხვედრის მონაწილე ექსპერტთა ნახევარი მაინც, თავის დროზე, ივანიშვილის გუნდში იყო, კოლოსალურ ხელფასებს უხდიდა და შემდეგ თავადვე ამხილა უვიცობაში. დარწმუნებული ვარ, ამასაც ეტყოდნენ, რას "აბანძებდი" შენივე ექსპერტებსო.

- საზოგადოების საკმაოდ დიდი ნაწილი მიიჩნევს, რომ 25 სექტემბრის შეხვედრა უფრო თითის დაქნევას და დატუქსვას ჰგავდა. დემოკრატიულ ქვეყნებში კომპეტენტური თუ არაკომპეტენტური აზრის გამოთქმის უფლება ყველას აქვს და თუ ხელისუფლებას არ მოსწონს, შეუძლია ცივი წყალი დალიოს.

- თითის დაქნევა და ამას როგორ მიბედავო, 25 სექტემბრის შეხვედრაზე მე ვერ დავინახე. ეს იყო გულწრფელი, ადამიანური, ზოგჯერ ემოციური კამათი. სხვათა შორის, შეხვედრის მონაწილეთა ნაწილი ივანიშვილის ფრაზამ გააღიზიანა, შენ ჩემი ყოფილი თანაგუნდელი ხარო. მათ სურდათ, საზოგადოებას კვლავ პრემიერის მარჯვენა ხელად აღექვა. შეხვედრის ზოგიერთი მონაწილე კი ჩუმად იყო, ჩვენც არ მოგვდგესო. შეხვედრაზე გაირკვა ისიც, რომ საქართველოში არც იმდენი ექსპერტი ყოფილა, როგორც ბევრს ეგონა. ექსპერტს, სულ მცირე, რამდენიმე წიგნი მაინც უნდა ჰქონდეს დაწერილი და თავის თითოეულ არგუმენტს უნდა ასაბუთებდეს.

- ნუღარ ვიკამათებთ იმაზე, ვინ ექსპერტია და ვინ არა. უბრალოდ, გეკითხებით: სწორი იყო თუ არა პრემიერ-მინისტრისგან ასეთი სტილით იმ პირებთან საუბარი, რომელთა ინტერვიუები მედიასაშუალებებში ხშირად იბეჭდება და მათი აზრი საინტერესოა საზოგადოებისთვის თუ ჟურნალისტებისთვის.

- ცალსახა პასუხი, ალბათ, არ არსებობს. ჩემი აზრით, ეს თერაპია კი არა, ქირურგია იყო. შესაძლოა, შეხვედრის ფორმა მწვავე იყო და მონაწილეების რეპუტაციას ცოტა მოფრთხილება სჭირდებოდა. ეს ცუდია. კარგი კი ის არის, რომ ეს ხალხი (შეხვედრის მონაწილეები), ცოტა თავშეკავებული გახდება და თითოეულ სიტყვას კარგად აწონ-დაწონის. ივანიშვილი აბსოლუტურად მართალი იყო, როცა უთხრა, საკუთარ რეპუტაციას მაინც გაუფრთხილდითო. ასე რომ, ასეთ ქირურგიულ ჩარევას მივესალმები.

აშშ-ში, საფრანგეთში თუ დასავლეთის სხვა ქვეყნებში წარმოუდგენელია, პრეზიდენტმა ან პრემიერმა დაიბაროს ექსპერტები და ჩამოუთვალოს: შენ ჩემზე ეს დაგიწერია, შენ კიდევ ისო. საქართველოში კი, სადაც ყველაფერი ახლა იდგამს ფეხს, 25 სექტემბრის შეხვედრა საჭირო იყო.

სხვათა შორის, ივანიშვილი შეხვედრისას კიდევ ერთხელ დარწმუნდა, რა შეცდომები დაუშვა კადრების შერჩევისას.

ის ექსპერტები, რომლებიც მან მიწასთან გაასწორა, ხომ თავად შეარჩია თავის დროზე თავისივე გუნდისთვის და ზღაპრული ხელფასები დაუნიშნა?! ივანიშვილი ნურავის საყვედურობს, ამ ექსპერტებს მან გამოუცხადა ნდობა.

- ისე, როდესაც საკადრო საკითხზე დაიწყეთ საუბარი, მეგონა, იმ ექსპერტებზე ილაპარაკებდით, რომლებიც ივანიშვილმა მთავრობაში ან სახელისუფლებო პარტიაში წაიყვანა. ერთ-ერთი, გიორგი მარგველაშვილი, აგერ პრეზიდენტობის კანდიდატიცაა. ჩამონათვალი საკმაოდ ვრცელია: ნოდარ ხადური, არჩილ გეგეშიძე, ზურაბ აბაშიძე, არმაზ ახვლედიანი, ირაკლი ნარმანია, გია ხუხაშვილი, ირაკლი სესიაშვილი...

- ჯობდა, სანამ მათ მთავრობაში წაიყვანდა ან მრჩევლებად დანიშნავდა, ივანიშვილს მათი ციტატებიც ამოეწერა და გულდასმით გასცნობოდა. თუმცა არჩევნებამდე, ალბათ, ასეთი ლოგიკა იყო: ესა და ეს ექსპერტი სააკაშვილს მკვდარს და ცოცხალს აგინებს, ე. ი. გამომადგებაო. ისე, თვითონ პრემიერი კი ამტკიცებს, ყველა მინისტრი კარგიო, მაგრამ მას აქვს რესურსი, უფრო კარგი საკადრო პოლიტიკა შეიმუშაოს. ისე, რადგან მინისტრებზე ვსაუბრობთ, მინდა ესეც ვთქვა: რამდენიმე დღის წინ გამოქვეყნდა კვლევის შედეგები, რომლის თანახმად, თურმე ყველაზე რეიტინგული თავდაცვის მინისტრია. არადა, დასავლეთის ქვეყნებში თავდაცვის მინისტრის მარგი ქმედების კოეფიციენტის შეფასების ერთადერთი კრიტერიუმია ომი. მშვიდობიანობის დროს კი ყველა თავდაცვის მინისტრი, ასე ვთქვათ, ერთნაირია. რითი დაასკვნა სამი ათასზე მეტმა რესპონდენტმა, რომ თავდაცვის მინისტრი კარგია? ჯარის აღლუმით, მხედრული სალამით თუ ჩაცმა-დახურვით? Aამ ლოგიკით, თავის დროზე, დავით კეზერაშვილიც კარგი მინისტრი ყოფილა, თუმცა მოხდა ომი და დავინახეთ, სამხედრო უწყების როგორი ხელმძღვანელიც გვყავდა.

- შეხვედრაზე პრემიერმა ექსპერტების ერთ-ერთ მთავარ კითხვას გასცა პასუხი, როდის დაიწყება სამართლიანობის აღდგენაო. მაგალითად, გავიგეთ, რომ ძველი ხელისუფლების დროს წართმეული ქონების დაბრუნების პროცესის დაჩქარებას არ უნდა ველოდოთ.

- ივანიშვილმა სიმართლე თქვა. უსამართლობას უფრო დიდი უსამართლობა არ უნდა მოჰყვეს, თორემ დიდი შანსია, ნაჩქარევად ქონების უკან დაბრუნება ქონების გადანაწილებად იქცეს. ასე მოხდა "ნაციონალების" დროს. ზოგიერთი ითხოვს, ყოველგვარი სასამართლოს გარეშე, როგორც წამართვეს ქონება და ღამის ოთხ საათზე ნოტარიუსთან ხელი მომაწერინეს, ისე დამიბრუნეთო. ასეთი გზით წასვლა კი სარისკოა და სამართლებრივ სახელმწიფოს არ შეეფერება.

- გაეროში მიხეილ სააკაშვილის გამოსვლაზეც მინდა გკითხოთ. ეს ის შემთხვევაა, როდესაც მისი სიტყვა დადებითად შეაფასეს როგორც პრეზიდენტის მომხრეებმა, ისე მოწინააღმდეგეებმა. სააკაშვილმა, ასე ვთქვათ, გული მოგვფხანა.

- მე დამრჩა შთაბეჭდილება, რომ სააკაშვილის გამოსვლის აზრი ვერავინ გაიგო.

- სად, საქართველოში თუ გაეროში?

- საქართველოშიც და გაეროშიც. პრეზიდენტის გამოსვლა რუსეთის თემატიკას ეძღვნებოდა, მაგრამ მე უფრო სხვა დეტალებზე გავამახვილებდი ყურადღებას. მაგალითად, სააკაშვილმა იცოდა, რომ მისი გამოსვლით აღფრთოვანებული არ დარჩებოდა არც ოფიციალური ბაქო და არც ერევანი, როდესაც მან სომხეთისა და აზერბაიჯანის მიმართ რუსეთის დამოკიდებულებაზე ისაუბრა. სააკაშვილის გამოსვლის ადრესატები ილჰამ ალიევი და სერჟ სარგსიანი კი არ იყვნენ, არამედ სომხეთისა და აზერბაიჯანის ოპოზიცია. არ გამოვრიცხავ, სააკაშვილს დასავლეთში უთხრეს, აზერბაიჯანსა და სომხეთში ოპოზიცია სუსტია და მოდი, ქართულ-სომხურ-აზერბაიჯანული ოპოზიციის ლიდერი შენ იყავიო.

- როგორ უნდა იყოს სააკაშვილი სამი ქვეყნის ოპოზიციის ლიდერი?

- ალბათ, ახლა დეტალებზე საუბარი არ შეიძლება. ყოველ შემთხვევაში, სავარაუდოდ, ასე უთხრეს სააკაშვილს დასავლეთში და ვნახოთ, მომავალში რა იქნება. გარდა ამისა, როგორც ჩანს, დასავლეთში გადაწყვიტეს, რომ საქართველოში იყოს ორი ძირითადი პარტია - "ქართული ოცნება" და "ნაციონალური მოძრაობა". მაგალითად, თქვენ გჯერათ, რომ დავით ბაქრაძე ნინო ბურჯანაძეს ორჯერ უსწრებს რეიტინგით?

- საკამათო საკითხია...

- თქვენთვის შეიძლება საკამათოა, მაგრამ მე დარწმუნებული ვარ, რომ ბურჯანაძის რეიტინგი უფრო მაღალია, ვიდრე ბაქრაძის. ასე რომ, საქმე იქით მიჰყავთ, რომ "ქართული ოცნება" და "ნაციონალური მოძრაობა" იყვნენ ძირითადი პარტიები.

- ამომრჩეველს აღარ ეკითხებიან?

- სამწუხაროდ, ჩვენი ამომრჩევლის პოლიტიკური კულტურა ისეთია, რომ მისით მანიპულირება საშუალო დონის პოლიტტექნოლოგსაც შეუძლია. აი, გამოაქვეყნეს კვლევის შედეგი, კიდევ გამოქვეყნდება სხვა კვლევა და მიეჩვევა ნელ-ნელა საზოგადოება იმ აზრს, რომ პირველ ადგილზე "ქართული ოცნებაა", მეორეზე კი - "ნაციონალური მოძრაობა". მეტსაც გეტყვით, ჩემი ნაცნობი ცესკოში მუშაობს და მას პირდაპირ უთხრეს, ბურჯანაძე საპრეზიდენტო არჩევნებში 15%-ზე მეტს ვერ მიიღებსო. ე. ი. უკვე გადაწყვეტილია ყველაფერი.

- რაზე მიანიშნებთ? იმაზე, რომ NDI-ს კვლევები საზოგადოებაში წინასწარი განწყობის შექმნას ემსახურება? შეგახსენებთ, რომ ამ ორგანიზაციის კვლევის თანახმად, რესპონდენტთა 39% პრეზიდენტად გიორგი მარგველაშვილს ისურვებდა, 18% დავით ბაქრაძეს, 7% კი - ნინო ბურჯანაძეს.

- დიახ, NDI-ს კვლევები წინასწარი განწყობის შექმნას ემსახურება. ლუის ნავარო (NDI-ს საქართველოს ოფისის ხელმძღვანელი) რომ გამოდის და ნაბახუსევ მოკრივესავით რაღაცებს ბურდღუნებს, მისი არ მჯერა. კურსი აღებულია იქით, რომ ძირითად ძალებად ორი პარტია დაფიქსირდეს.

- არჩევნების დღეს მესამე პოლიტიკურ ძალას იმაზე მეტმა ამომრჩეველმა რომ მისცეს ხმა, ვიდრე "ნაციონალური მოძრაობის" კანდიდატს, რა, ხელოვნურად დააფიქსირებენ სხვა შედეგს?

- არაფერს გამოვრიცხავ. ისეთი დაინტერესებაა, ორი ძირითადი პოლიტიკური ძალა დაფიქსირდეს, რომ ნამდვილად არ შეიძლება არაფრის გამორიცხვა.

- გასულ კვირას რუსული მხარე კვლავ აგრძელებდა ქართველთა სახლ-კარზე მავთულხლართების გავლებას. შესაბამისად, კვლავ გრძელდება მოწოდებები საქართველოს ხელისუფლებისადმი, რომ ცოტა უფრო ხისტი პოზიცია დაიკავოს.

- მოწოდებები აბსოლუტური სისულელეა. ერთადერთი გამოსავალია: სანამ ბიძინა ივანიშვილი ვლადიმირ პუტინს არ შეხვდება, მავთულხლართები გორამდე ჩამოვა და დასავლეთის შეშფოთება-აღშფოთების ამარა ვიქნებით. თუმცა ჯერჯერობით ასეთ შეხვედრაზე საუბარი არ შეიძლება.