"ნუ დავიყვანთ ყველაფერს მხოლოდ ეჭვებამდე, ვეძებოთ პოზიტიურიც"
"სინამდვილეში რუსეთი ამერიკამ გააჩერა და ასევე ვეჭვობ, თურქეთის როლიც არ იყო ამ საქმეში უკანასკნელი"
აშკარაა, ეს კვირა უკრაინისთვის არცთუ მშვიდი იქნება. პოლიტიკურ ლიდერთა საარჩევნო კონკურენცია დასავლურ და რუსულ ორიენტაციათა ჭიდილში გადაიზარდა. ისე, კაცმა რომ თქვას, იუშჩენკოს მმართველობა დემოკრატიული ყოფილა - ადგილობრივი ცესკო პრეზიდენტის სურვილს არ ითვალისწინებს, ხოლო უშიშროების საბჭოს მდივანი იუშჩენკოს კრიტიკით გამოდის... უკრაინის ამბების შეჯამება ალბათ მომავალ კვირაში მოგვიწევს.
სამაგიეროდ, სრულიად უმტკივნეულოდ და ხმათა უმრავლესობით, საქართველოს ცესკოს ახალი თავმჯდომარე ჰყავს. უფრო ზუსტი ნათქვამი იქნებოდა, "უმრავლესობის ხმათა უმრავლესობით", რადგან როგორც ყოველთვის, ოპოზიციას აზრი ამჯერადაც ჰკითხეს და პასუხი ამჯერადაც არ გაუთვალისწინებიათ... უფრო დეტალურად გასული კვირის ამ და სხვა მნიშვნელოვან მოვლენებზე პოლიტოლოგ ანდრო ბარნოვს ვესაუბრებით:
- საქართველოს პრეზიდენტის განცხადებით, სკოლებს ახალი საგანი, სამხედრო დისციპლინა უნდა დაემატოს. რამდენად ქმედითი იქნება ეს გადაწყვეტილება და ხომ არ დაემსგავსება იგი რეზერვისტთა ცნობილ პროექტს, ფინანსების ფუჭად გაფლანგვის თვალსაზრისით?
- რამდენადაც ვიცი, ლაპარაკია სამოქალაქო თავდაცვის საფუძვლების სწავლებაზე. ანუ იმაზე, რომ ბავშვებმა ადრეული ასაკიდანვე გაიგონ თავდაცვის ანბანი, გაიგონ რა არის ომი, რა არის სამოქალაქო თავდაცვა; ლაპარაკია იმაზე, რომ გამოიმუშაონ წესრიგის, დისციპლინის ჩვევები. არა მგონია, ეს ცუდი იყოს. როგორც ვიცი, ამ პროგრამის დეტალებზე ჯერ არ შეთანხმებულან, მაგრამ ფაქტია, მსგავსი პროგრამა აუცილებელია მოსახლეობის უსაფრთხოებისათვის. იგი დიდ ფინანსურ ხარჯებთანაც არ უნდა იყოს დაკავშირებული. რამდენადაც ვიცი, ამ საქმეში დემობილიზებული ოფიცრები ჩაერთვებიან. ეს კარგი გადაწყვეტილებაა, რადგან დღეს უმუშევრად დარჩენა ძნელი გადასატანია... ნუ დავიყვანთ ყველაფერს მხოლოდ ეჭვებამდე და მხოლოდ ფულამდე. ვეძებოთ პოზიტიურიც. სინამდვილეში, ეს არ არის მხოლოდ სამოქალაქო თავდაცვაში მომზადება, ეს არის ასევე იმის განცდა, რომ ვიცით, რას ვაკეთებთ; ვიცით, რისთვის ვაკეთებთ და ვაკეთებთ ერთად. იმიტომ, რომ გვაქვს საერთო საფრთხე და გვყავს საერთო მტერი.
- განათლებისა და მეცნიერების ახალი მინისტრი თავის სფეროში დაშვებულ შეცდომებზე საუბრობს და რეფორმების სახეცვლილებასაც აპირებს. რამდენად გამართლებულია, ყოველი ახალი მინისტრის შეცვლასთან ერთად, გადაიხედოს ამა თუ იმ სფეროს განვითარების სტრატეგია? თუ უფრო გლობალურ პრობლემასთან გვაქვს საქმე სახელმწიფო განვითარების თვალსაზრისით?
- გეთანხმებით, საქმე უფრო დიდ პრობლემასთან გვაქვს, ვიდრე თავისთავად სტრატეგიის სწრაფი ცვალებადობაა. საქმე ის არის, რომ განათლების სისტემა, შესაძლოა, ყველაზე რთულია ქვეყანაში. ჯერ ერთი, ამ სისტემასთან ასე თუ ისე დაკავშირებულია თითქმის ყოველი მოქალაქე, მეორეც - სწორედ ეს სისტემა განსაზღვრავს თუ როგორი იქნება სახელმწიფოს დღევანდელი და ხვალინდელი დღე. ეს არ არის მხოლოდ კარგი მენეჯმენტის საკითხი. აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ ნებისმიერ შემთხვევაში, სისტემის ახლებურ დალაგებას დიდი დრო სჭირდება. საქართველოში მსგავსი ხედვა ახლა ყალიბდება. არსებობს განსხვავებული მოსაზრებები, განსხვავებული წარმოდგენები ამ სისტემის მოწყობის თვალსაზრისით. გარდა ამისა, რაც ყველაზე დიდი პრობლემაა, არსებობს კადრების კატასტროფული დეფიციტი.
უბრალოდ, კარგი მასწავლებელიც არა გვყავს ბევრი. სკოლებში ამ მხრივ გაცილებით რთული მდგომარეობაა, ვიდრე უმაღლეს სასწავლებლებში. ამ კადრებს გაზრდა და მომზადება უნდა. ამას კი სხვა ყველაფერთან ერთად დროც სჭირდება. ანუ, დღეს შეიძლება დიდებული გეგმაც გქონდეს, მაგრამ მისი განხორციელება პრაქტიკულად შეუძლებელი ხდება. ეჭვი არ არის, დიდი დრო დაიკარგა, მაგრამ ფაქტია, 20 წელი დასჭირდა პოლიტიკაში ახალი თაობის მოსვლას. ალბათ არანაკლები დრო იქნება საჭირო, რათა შესაბამისი კადრი სხვა სფეროებშიც გაიზარდოს. ახლა მთავარია, სისტემის შიგნით არ მოხდეს საკადრო რევოლუციები. ის კადრი, რომელმაც ამ წლების განმავლობაში გამოცდილება მიიღო, სასურველია, ადგილზე დარჩეს. სისტემის მომავალი არ უნდა შევწიროთ იდეოლოგიურ უთანხმოებებს; ყველას უნდა შეეძლოს, საკუთარი გამოცდილება საერთო საქმეს მოახმაროს. ჩვენ არა ვართ განებივრებული განათლებული და გამოცდილი კადრების სიმრავლით და ეს რესურსი მაქსიმალურად ეფექტიანად უნდა გამოვიყენოთ.
- რამდენად სამართლიანი იყო ოპოზიცია ცესკოს სამივე კანდიდატის შეფასებისას? მომხდარიდან გამომდინარე, თუ შეგვიძლია, მომავალი არჩევნების სამართლიანობა-უსამართლობაზე ვიმსჯელოთ?
- როგორც ვხედავ, ოპოზიციას საერთოდ არ უფიქრია ცესკოს თავმჯდომარის კანდიდატურაზე. რაც მათ გააკეთეს, ის იყო, რომ ბოლო მომენტში ხმამაღლა მხარი დაუჭირეს ეკა სირაძეს და მისი კანდიდატურა პოლიტიკური სპეკულაციის საგნად აქციეს. ჩანს, გათვლა ასეთი იყო, რომ ხელისუფლება ეკა სირაძეს მხარს არ დაუჭერდა და შემდეგ ოპოზიციას საფუძველი ექნებოდა, ეთქვა, ერთადერთ კარგ კანდიდატს მხარი არ დაუჭირა ხელისუფლებამ და ამიტომ ამ არჩევნებს არ ვენდობითო. ნამდვილად მინდოდა, ცესკოს თავმჯდომარე ეკა სირაძე გამხდარიყო და ვუთხარი კიდეც ეს ბატონ პრეზიდენტს. ჩემი არგუმენტი ის იყო, რომ მისადმი მეტი ნდობა იქნებოდა ოპოზიციის მხრიდან და ეს გახლდათ ჩემთვის განმსაზღვრელი, ვინც დასახელდა, მათ წესიერებასა და პრინციპულობაშიც არ მეპარება ეჭვი.
ნდობის ფაქტორის გარდა, რა თქმა უნდა, ისიც მნიშვნელოვანი იყო, რომ ეკა აბსოლუტურად მიუმხრობელია და ესმის ამ მიუმხრობლობის უდიდესი სახელმწიფოებრივი მნიშვნელობა. ამიტომ, მიმაჩნია, რომ მისნაირი თავმჯდომარე ხელს შეუწყობდა არჩევნების პროცესის შედარებით მშვიდ ვითარებაში წარმართვას. რა თქმა უნდა, მინდოდა ცესკოს ასეთი თავმჯდომარე ჰყოლოდა და არა სრულიად უცნობი ხარატიშვილი. ამიტომ, ვწუხვარ, რომ ეკა სამ კანდიდატს შორისაც კი არ დასახელდა. ასევე ვწუხვარ, რომ ხელის შეწყობის მაგივრად, ოპოზიციამ ხელი შეუშალა ამ პროცესს თავისი განცხადებებით.
ახლა იტყვიან, რა ძალა ჰქონდა ოპოზიციას, რა უნდა ექნაო. მაგრამ გარწმუნებთ, სურვილის შემთხვევაში, ბევრი რამის გაკეთება შეიძლებოდა. მაგალითად, შეიძლებოდა დიდი ხნით ადრე დისკუსიის წამოწყება ამ თემაზე, შესაბამისი საინფორმაციო კამპანიის გაშლა, სამოქალაქო საზოგადოების გააქტიურება და რამდენიმე კანდიდატის წამოწევა. მაგრამ გაზაფხულის შემდეგ იმდენად დაუძლურებული ჩანს ოპოზიცია, რომ ალბათ, საამისო ენერგია არ ჰყოფნის. მხოლოდ ის მოიფიქრეს, რომ გაეროს მიმართეს, თქვენ ჩაატარეთ არჩევნებიო... არ მინდა ისე გამიგოთ, თითქოს ხარატიშვილის კეთილსინდისიერებაში შემქონდეს ეჭვი. უბრალოდ, მას საერთოდ არ ვიცნობ, საზოგადოებამაც თითქმის არაფერი იცის მის შესახებ და სწორედ ესაა მისი ძირითადი ნაკლი. სამწუხაროდ, ეს ის ვითარებაა, როცა ეს უმნიშვნელო ნაკლად ვერ ჩაითვლება, მით უმეტეს, იმ დროს, როცა ოპოზიციის ერთი ნაწილი სახელმწიფო გადატრიალებით იმუქრება. შეიძლება დავიჯერო, რომ არჩევნები სამართლიანად ჩატარდება, მაგრამ დაიჯერებს ამას საზოგადოების კრიტიკულად განწყობილი ნაწილი? რა კეთდება იმისათვის, რომ ასეთი ეჭვები არ გაჩნდეს? სამწუხაროდ, ეს პრეტენზიები ეხება როგორც ხელისუფლებას, ასევე ოპოზიციას. პრობლემას ის ქმნის, რომ სამართლიანი არჩევნების ჩატარება რეალურად თითქმის არავის უნდა. ყველა ხრიკებისა და ფანდების ძიებაშია და ბუნებრივია, ამ ასპარეზზე ხელისუფლების დამარცხება პრაქტიკულად შეუძლებელია.
- უკრაინაში ქართველი დამკვირვებლების რეგისტრაცია საერთაშორისო სკანდალში გადაიზარდა. ხომ არ აზვიადებენ ქართველთა შესაძლო როლს უკრაინის საპრეზიდენტო არჩევნების მსვლელობაში?
- არ ვიცი, რა როლზეა ლაპარაკი? დამკვირვებელი დამკვირვებელია. რა თქმა უნდა, ჩვენები შეეცდებიან, უფრო კარგად დააკვირდნენ იქაურ პროცესებს. გასაგებია, რატომაც. მაგრამ აჟიოტაჟი მთლად ამის გამო არ ატეხილა. როგორც იცით, ქართველების შესვლა იანუკოვიჩის წარმომადგენლებმა დაბლოკეს. მათ არ უნდათ, ვინმე რეალურად დააკვირდეს არჩევნებს; იმ მეთოდებს, რითაც ისინი ხალხის გამოყვანას აპირებენ, განსაკუთრებით - უკრაინის აღმოსავლეთში. მათ უპირობო და ტრიუმფალური გამარჯვება სჭირდებათ, ქართველები კი ამაში ხელს შეუშლიან, რადგან თუ სხვა დამკვირვებელი ათ უბანზე მივა, ჩვენი ასზე მივა. ესაა განსხვავება და არ მოსწონთ.
- მიმომხილველები უკვე ღიად აკეთებენ პროგნოზებს იანუკოვიჩის გამარჯვებაზე. ხომ არ გამოიწვევს იუშჩენკოს, როგორც პროდასავლური ორიენტაციის ლიდერის დამარცხება ახალ გეოპოლიტიკურ გადაჯგუფებებს რუსეთის სასარგებლოდ?
- პროგნოზი ყველანაირი კეთდება, მაგრამ სინამდვილეში უკრაინის საპრეზიდენტო არჩევნები რეალურად ნებისმიერი სცენარით შეიძლება განვითარდეს. რეიტინგებში იანუკოვიჩი კი ლიდერობს, მაგრამ ტიმოშენკოს არც ისე უსწრებს, რომ პირველ ტურში გამარჯვების რეალური შანსი ჰქონდეს. ვარაუდობენ, თუ იანუკოვიჩი 10%-ზე მეტით ვერ გაუსწრებს ტიმოშენკოს, მაშინ მეორე ტურისთვის ტიმოშენკოს გამარჯვების შანსები საკმაოდ რეალური აღმოჩნდება. მაგრამ შეიძლება ისეც მოხდეს, რომ ამ ორ კანდიდატს შორის პროცენტული სხვაობა მცირე იყოს და ამ შემთხვევაში მოსალოდნელია, ორივემ პრეზიდენტად გამოაცხადოს თავი, არჩევნების შედეგები კი ეჭვქვეშ დააყენონ.
აქ კი უკვე ჩნდება რადის თავმჯდომარის როლი, რომელმაც შექმნილ ვითარებაში პრეზიდენტის მოვალეობის შესრულება უნდა იტვირთოს და მოსალოდნელია იუშჩენკოს გააქტიურებაც, რომელმაც შეიძლება თქვას, რომ მშვიდობისა და სტაბილურობის გარანტი სწორედ მე ვარო! ასე რომ, ამ შემთხვევაში არჩევნები ჩაიშლება და, როგორც ვარაუდობენ, შემდგომი შემოდგომისთვის გადაიწევს. არჩევნები იმანაც შეიძლება ჩაშალოს, რომ როგორც ჩანს, ამომრჩევლის ძალზე დაბალი აქტივობა იქნება. მოკლედ, ნებისმიერი რამ შეიძლება მოხდეს. რაც შეეხება მომავალს, ვფიქრობ, უკრაინის ნებისმიერი ლიდერი, რომელიც ერთ რომელიმე ბანაკში გადაბარგებას მოიწადინებს, დადგება ქვეყნის რეალური გახლეჩის დილემის წინაშე. უკრაინას ჩვენზე უარესი პრობლემები აქვს ერად ჩამოყალიბების თვალსაზრისით.
ამ ხალხის ეროვნული იდენტობა სრულიად ჩამოუყალიბებელია და თვით ქვეყნის დასავლურ ნაწილშიც კი რუსეთის ფაქტორი ძალზე სერიოზულ როლს ასრულებს. უკიდურეს დასავლეთში კი დიდია პოლონეთის გავლენა. ამიტომ, მოსალოდნელია, რომ ძველებურად რთული იქნება უკრაინის შიდა პოლიტიკა, თუმცა, სამწუხაროდ, ის ალბათ აღარ იქნება ისეთივე თბილი საქართველოს მიმართ. იანუკოვიჩის გამარჯვების შემთხვევაში რუსეთი ძალზე აქტიურ, აგრესიულ ჩარევას დაიწყებს უკრაინის შიდაპოლიტიკაში. მაგრამ მთავარი ის არის, რომ უკრაინის ეკონომიკა, დიდი ალბათობით, გაცილებით რთულ მდგომარეობაში აღმოჩნდება, ვიდრე ის დღესაა. რუსეთი ალბათ ენერგოდავების საბოლოო მოგვარებასაც კი ვერ შეძლებს უკრაინასთან, თუმცა ერთგვარ დათმობებს გააკეთებენ და შეიძლება ტარიფებიც შეუმცირონ.
ერთი სიტყვით, რამდენიმე წელიწადში ისეთი მძიმე სოციალური ფონი იქნება, იანუკოვიჩის რეიტინგი ეგებ იუშჩენკოზე დაბლაც დაეცეს. სამწუხაროდ, შიდაპოლიტიკური სტაბილურობა უკრაინაში კიდევ დიდხანს არ არის მოსალოდნელი. ყველაზე საინტერესო იქნება რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის საკითხი, თუმცა არ არის გამორიცხული, იანუკოვიჩის გამარჯვების შემთხვევაში რუსეთმა სხვა მხრივაც გაიძლიეროს სამხედრო პოზიციები უკრაინაში...
- რონალდ ასმუსის წიგნმა "მცირე ომი, რომელმაც მსოფლიო შეძრა" დიდი მითქმა-მოთქმა გამოიწვია (იხ. გვ. 16). "ჯორჯ ბუშის გუნდი ეროვნული უშიშროების საკითხებში, სერიოზულად განიხილავდა საავიაციო დარტყმების შესაძლებლობას, რათა რუსეთის ინტერვენცია შეეჩერებინა. ვლადიმირ პუტინი ტრაბახობდა, რომ მხოლოდ მისი ნდობა შეიძლებოდა. ნიკოლა სარკოზი კი ფაქტობრივად აძალებდა საქართველოს ლიდერს ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ შეთანხმებაზე ხელი მოეწერა", - აღნიშნულია წიგნში. ასახავს თუ არა ეს ფაქტები მაშინდელ მოვლენათა რეალურ მსვლელობას?
- პუტინის ტრაბახი, მგონი, ცოტა უფრო ადრეულ პერიოდს მიეკუთვნება. მაგრამ ზოგადად ყველაფერი რეალური ჩანს. არ უნდა გვიკვირდეს, რომ აშშ ინტერვენციის სცენარსაც განიხილავდა. სცენარი ალბათ ბევრი განიხილებოდა, მაგრამ მთავარი მაინც ისაა, რაც საბოლოოდ გაკეთდა ან არ გაკეთდა. ეს წიგნი კარგად უნდა წავიკითხოთ, ასე ამოგლეჯილი ფრაზებით მსჯელობა ძნელია. ზოგს ისე ესმის, თითქოს პუტინს ბუშმა უბიძგა საქართველოზე თავდასხმისაკენ. არ ვიცი, საიდან მოაქვთ ეს დასკვნები, მაგრამ წიგნი ნამდვილად საინტერესო ჩანს. ფაქტი ისაა, რომ ამ ომით საქართველოს გარდა, აშშ-ც საკმაოდ დაზარალდა. ჯერ ერთი, საგრძნობლად შეირყა მისი იმიჯი. ამას გარდა, აშშ რეალურად კარგავს გავლენას ცენტრალურ აზიაში, კავკასიასა და ახლო აღმოსავლეთშიც კი. ამ რეგიონებში პოზიციების დაკარგვის შემდეგ ამერიკას დიდი პერსპექტივა აღარც ევროპაში ექნება და ეს სწორედ ისაა, რისთვისაც იღვწის მოსკოვი. ახლა ვინმემ გამაგებინოს, რატომ უნდა სდომებოდა ბუშს პუტინის გალაშქრება პატარა საქართველოზე, სადაც ასე უნდათ ამერიკასთან ურთიერთობა? არ არის ეს აბსურდი? ერთი სიტყვით, ეს უსაფუძვლო სპეკულაციებია.
სინამდვილეში, წიგნში ლაპარაკია იმაზე, რომ მოსკოვმა ისარგებლა აშშ-ევროპის უთანხმოებით, ამერიკის წინასაარჩევნო პერიპეტიებით და წამოიწყო აგრესია საქართველოს წინააღმდეგ, რადგან კარგად იცოდა, თუ აშშ ჩაერეოდა, რუსეთის უმნიშვნელო პასუხიც კი აშშ-ევროპას შორის უფსკრულს გააჩენდა და ვაშინგტონი იძულებული გახდებოდა, დაუყოვნებლივ დათმობებზე წასულიყო, ანუ მარტივად რომ ვთქვათ, ეცნო დამარცხება. ბუნებრივია, ვაშინგტონმა დამარცხებას გამარჯვება არჩია და სხვა გზა ალბათ არც იყო. მათ აცალეს რუსეთს, ცუდად მოქცეულიყო, რის შემდეგაც გაჩერება უბრძანეს.
აქ უკვე სიტუაცია სხვაგვარად შემოტრიალდა, რადგან რუსეთის შეჩერება ევროპის ინტერესებშიც შედიოდა და თურქეთისაც. მაგრამ ამერიკას რომ ადრევე განეხორციელებინა სამხედრო ინტერვენცია, მაშინ ყველა ყველაფერს ვაშინგტონს დააბრალებდა, ისე დახატავდნენ სიტუაციას, რომ ამერიკამ ომი დაუწყო რუსეთს. ეს რესპუბლიკელებისთვის საუკუნოვანი კატასტროფა იქნებოდა, იმაზე რომ აღარაფერი ვთქვათ, რომ ევროპასა და ამერიკას შორის ურთიერთობები სერიოზულად გაიყინებოდა. შედეგად კი იმას მივიღებდით, რომ რუსეთი უპირობო გამარჯვებას მოიპოვებდა და ამერიკას პრაქტიკულად გააძევებდა კონტინენტიდან. შორიდან ასე ჩანს და რამდენადაც მესმის, ასმუსის წიგნიც ამას ამტკიცებს. დარწმუნებული ვარ, წიგნში ბევრი ისეთი ფაქტი იქნება, რომელიც ამ მოსაზრებას გაამყარებს. რაც შეეხება ძველ ევროპას, როგორც ყოველთვის, მისთვის ახლაც სულერთი იყო ყველაფერი და სარკოზი სწორედ ამ პოზიციას გამოხატავდა: "ნუ იქნება მხოლოდ ბუნტი!
აი, ეს აინტერესებს ევროპას. მშვიდ ვითარებაში კი ყველაფერზე მოილაპარაკებენ. ჩვენში ბევრ აბსურდულ მტკიცებას მოვისმენთ: თითქოს ევროპა მოელაპარაკა რუსეთს, ევროპამ გააჩერა და ა.შ. სინამდვილეში კი რუსეთი ისევ ამერიკამ გააჩერა და, ასევე, ვეჭვობ, თურქეთის როლიც არ იყო ამ საქმეში უკანასკნელი. ერთი სიტყვით, ამ წიგნის წაკითხვით, იმედი მაქვს, არაერთი საინფორმაციო ვაკუუმის შევსებას შევძლებთ.