"იმის თქმა, რომ სადღაც კორუფცია საერთოდ არ არსებობდა, ტყუილი იქნება"
"ძალოვან უწყებაში არსებობდა სპეცჯგუფები, რომელთაც არასაკმარისად აკონტროლებდნენ"
"მე არ ვიცი, დაიკარგა თუ რა დაემართა უსუპოვის ფეხსაცმელს. ჩვენ გვაქვს მტკიცებულება, რომლის კითხვის ნიშნის ქვეშ დაყენება დაუშვებელია"(?!)
"უკონტროლო ძალაუფლება ყოველთვის ცუდად მთავრდება"
"სამწუხაროდ, ძალადობრივ, ხშირად უკანონო მეთოდებს დაემყარა სისტემის მუშაობა"
"ნაციონალებს" სწამთ, რომ ახალი ხელისუფლების უუნარობიდან გამომდინარე, მალე შეძლებენ ხელისუფლებაში დაბრუნებას და მათი იმედი საკუთარ ოფისებში მუშაობითაც ჩანს. შეხვედრებს შეხვედრებზე მართავენ, პოლიტიკური ბრძოლის წესებს ადგენენ, ერთმანეთს ედავებიან, თუმცა ჯერჯერობით ერთიანობას ინარჩუნებენ.
გასულ კვირას ინფორმაცია გავრცელდა - გიგა ბოკერიამ საკუთარი გუნდის წევრები "დაცოფა" და პატრიარქსაც დახვრეტით დაემუქრაო(?!). ეს შემთხვევა ხელიდან არ გავუშვით და "ნაციონალების" "რუხ კარდინალს" ამის შესახებ ვკითხეთ, რასაც ბოკერიამ "სრული ბოდვა" უწოდა. სხვა კითხვისთვის მას თავი არ აურიდებია, თუმცა მრავალწლიანი პოლიტიკური გამოცდილება გამოიყენა და ჩემთვის გაკვეთილის ჩატარება სცადა.
- საზოგადოების ნაწილი ეჭვობს, რომ 2003 წლის რევოლუცია ამერიკელების პროექტი იყო, რომლის განხორციელებაც ედუარდ შევარდნაძის და "ნაციონალური მოძრაობის" ახალგაზრდა ლიდერების დახმარებით ზედმიწევნით განხორციელდა.
- თქვენს კითხვას არ ვაკნინებ, თუმცა დროც არ მინდა დავკარგო მსგავს მოსაზრებებზე. "ვარდების რევოლუციამდე" საქართველოში გახლდათ დისფუნქციური კორუმპირებული და ორგანიზებული დანაშაულის მიერ კონტროლირებადი სახელმწიფო აპარატი. შევარდნაძის ბატონობა უკიდურესად მოსუსტებული იყო და მისი ხელისუფლებაში დარჩენის შემთხვევაში კოლაფსი გარანტირებული გვექნებოდა.
- როგორ ამუშავდა "ვარდების რევოლუციის" იდენტური გეგმა სხვა ქვეყნებში, მაგალითად, უკრაინაში, თუ ეს მასშტაბური პროექტი არ იყო?
- საბჭოთა კავშირის რღვევასაც უძღოდა წინ რეჟიმების წინააღმდეგ მშვიდობიანი ან სისხლიანი რევოლუციები და ხომ ვერ ვიტყვით, რომ ხელოვნური პროცესები მიმდინარეობდა? ხავერდოვანი რევოლუციები ამ ერების თავისუფალი ნების გამოხატვა იყო. თუკი თავისუფალი სამყარო ამ ბრძოლაში გვერდით გვედგა, ეს დასაფასებელია და არ მესმის, რატომ ვართულებთ საკითხს.
- "ნაციონალური მოძრაობა" აქტიურად მუშაობს. თქვენი მონდომება ცალსახად მიანიშნებს, რომ პოლიტიკური ძალაუფლების სწრაფად დაბრუნება გაქვთ გადაწყვეტილი. რის ხარჯზე გეგმავთ იმ უნდობლობის აღდგენას, რომელიც გამოგიცხადათ ხალხმა 2012 წლის არჩევნებში?
- "ნაციონალური მოძრაობა"”ამ ეტაპზე ერთადერთი პოლიტიკური ძალაა საქართველოში, რომელსაც აქვს გამოცდილება, ცოდნა და ქვეყნის მომავლის ხედვა. ჩვენ გვაქვს პოლიტიკური პრინციპები და ასეთ შეკავშირებულ, მკაფიო ხედვის მქონე პოლიტიკურ პარტიას ვერ დამისახელებთ საქართველოში, თუ არ ჩავთვლით ფუნდამენტალისტურ ძალებს, რომლებსაც კონკრეტული ხედვა აქვთ და ქვეყნის შუა საუკუნეებში დაბრუნება სურთ.
ცხრა წლის შემდეგ არჩევნების წაგება არ არის სენსაცია. არჩევნებში ჩვენი დამარცხება ვერ იქნება არგუმენტი იმისა, რომ საზოგადოება აღარასდროს გამოგვიცხადებს ნდობას. გამოგიტყდებით, ეს სერიოზული გამოწვევაა, მაგრამ, თუ მოვახერხებთ ახალი ხედვის მიტანას ამომრჩევლებამდე, შევძლებთ ახალი ხალხის მოზიდვას და გავაანალიზებთ სერიოზულ შეცდომებს, რაც დავუშვით.
- კონკრეტულად რა შეცდომებზე ამახვილებთ ყურადღებას?
- "ნაციონალური მოძრაობა" ხელისუფლებაში მოვიდა იმ ვითარებაში, როცა სახელმწიფო არ არსებობდა. დავიწყეთ ქვეყნის მშენებლობა და ამ პროცესში რთულ გამოწვევებს ვუპასუხეთ. მაგრამ, როცა რეფორმას ატარებ, დროულად უნდა შეძლო კონტროლის მექანიზმების შექმნაც. ამ საკითხებზე ფართო დისკუსია უნდა გაგვემართა როგორც გუნდის შიგნით, ისე გარეთ. სამწუხაროდ, ეს არასაკმარისად ხდებოდა.
- მეტი კონტროლის დაწესებაზე როცა საუბრობთ, ალბათ სასჯელაღსრულების სისტემასა და შს სამინისტროში განვითარებულ მოვლენებს გულისხმობთ.
- ყველაზე მწვავე და მტკივნეული საკითხი სწორედ პენიტენციარულ სისტემაში განვითარებული მოვლენები იყო. "ნაციონალურ მოძრაობას" ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ჰქონდა ლეგიტიმური ამოცანა, მოესპო ორგანიზებული დანაშაული ქვეყანაში. რეფორმის შედეგად ახალი შესაძლებლობები მიეცა ადმინისტრაციას, მათ უნდა ემართათ სისტემა ისე, რომ ძალადობა საჭირო არ ყოფილიყო. სამწუხაროდ, ეს მექანიზმი გამოუყენებელი დარჩა და ძალადობრივ, ხშირად უკანონო მეთოდებს დაემყარა ამ სისტემის მუშაობა.
- თქვენი გუნდი აღიარებს ფაქტებს, რაც მოხდა პენიტენციარულ სისტემაში, შეფასებებს აკეთებს სამეგრელოში აღმოჩენილ ვიდეომასალაზე და თავად სამინისტროში არსებულ ფირებზეც. თუმცა გაურკვეველია თქვენი პოზიცია, გვქონდა თუ არა საქმე სისტემურ დანაშაულთან?
- ციხის კადრებზე ახალმა ხელისუფლებამ სრულფასოვანი გამოძიება არ ჩაატარა, მეტიც, გაათავისუფლა ის ადამიანები, რომლებიც საკვანძო ფიგურები იყვნენ პატიმრების წამებაში. მაგრამ ვერ გავექცევით რეალობას, რომ ზოგიერთ ციხეში სისტემური დანაშაულის ნიშნები ნამდვილად იყო.
- შს სამინისტროს ყოფილი თანამშრომლების მიერ განხორციელებული დანაშაულებიც არ იძლევა დამშვიდების საშუალებას.
- "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ ჩვენ მივაღწიეთ იმას, რომ აღმოიფხვრა სისტემური ძალადობა განყოფილებებში. ბოლო შემზარავმა ფაქტებმა, რომელიც სამეგრელოში მოხდა, დააკნინა ჩვენ მიერ გატარებული რეფორმა. მართალია, ფაქტი განყოფილებების გარეთ მოხდა, მაგრამ სამართალდამცავი ორგანოების თანამშრომლები სჩადიოდნენ ამ დანაშაულს. ეს ადასტურებს იმას, რომ უწყებაში არსებობდნენ ელიტარული სპეცჯგუფები, რომლებიც არასაკმარისად კონტროლდებოდა.
- უნდა სცოდნოდათ თუ არა უმაღლეს ხელისუფალთ, რომ სახელმწიფოში ადამიანებზე მასობრივად ძალადობდნენ?
- ეს როგორ უნდა გავიგო: მინისტრმა თუ იცის, რომ ვინმე ამ ტიპის დანაშაულს სჩადის, მაშინ ისიც დამნაშავეა. ანუ ამბობთ, რომ თანამონაწილე იყო მინისტრი იმ გახმაურებული წამებებისა?
- ნაწილი ფირებისა, რომელსაც წლების განმავლობაში აგროვებდნენ, სამინისტროს არქივში ინახებოდა. თუ არ იცის მინისტრმა, რას აკეთებენ მისი თანამშრომლები, თავის დროზე მისი პოლიტიკური პასუხისმგებლობის საკითხი მაინც უნდა დამდგარიყო.
- ამ ტიპის მტკიცებულება რომ არსებობდეს, მაშინ მერაბიშვილს ამაზეც დიდი ხნის წინ წაუყენებდნენ ბრალს.
- ციხის და სამეგრელოს მოვლენების საქმეში ისარი ახალაიებისკენაა მიმართული. რატომ გადატყდა ყველაფერი მათზე და თუკი ძმები ასეთ დანაშაულებს სჩადიოდნენ, რატომ გამოუცხადეთ მრავალგზის ნდობა?
- პერსონებზე ვერაფერს ვიტყვი, მაგრამ, ცხადია, უსაფრთხოების სისტემის სპეცჯგუფში დაუსჯელობის განცდა გაჩნდა,რაც ჩვენს გუნდში სერიოზული პოლიტიკური გარღვევა იყო. არ შეიძლება სისტემა დაეყრდნოს პერსონებს. ძალაუფლება არის სახიფათო და უკონტროლო ძალაუფლება თითქმის ყოველთვის ცუდად მთავრდება.
- ნამდვილად შესამჩნევი იყო კორუფციის გაქრობა დაბალ დონეზე საქართველოში, თუმცა ბოლო ფაქტები აჩვენებს, რომ ქვეყანაში არსებობდა ელიტური კორუფცია?
- როცა ამაზე საუბრობენ, საქმე გვაქვს უცოდინარობასთან ან შეგნებულ სიცრუესთან. შეუძლებელია კორუფცია მოსპო ქვედა დონეზე, მაგრამ დატოვო უმაღლეს ეშელონებში. თუმცა იმის თქმა, რომ სადღაც კორუფცია საერთოდ არ არსებობდა, ტყუილი იქნება.
- ყოფილი თავდაცვის მინისტრის, დავით კეზერაშვილის უეცარი გამდიდრების ფაქტი ჯიუტად მიგვანიშნებს ელიტების სარფიან მუშაობაზე ხელისუფლებაში მოღვაწეობის დროსაც.
- კეზერაშვილი ჩემი მეგობარი და პარტიის ერთ-ერთი დამფუძნებელია. ამის გამო მე მის საქმეში ობიექტური ვერ ვიქნები. თუ ვინმეს დანაშაული აქვს ჩადენილი, მტკიცებულებებით უნდა ესაუბრო და არა დაუსაბუთებელი ბრალდებებით. კეზერაშვილი ექვსი წელია ბიზნესშია და როგორც მისმა ადვოკატმაც განაცხადა, არაერთი მსხვილი ბიზნესპარტნიორი ჰყავს. ის ფაქტი, რომ ექვსი წლის თავზე ძალიან წარმატებული ბიზნესმენი გახდა, იმას არ ნიშნავს, რომ ფული დანაშაულებრივი გზით იშოვა(?!).
- დოკუმენტაციით ჩანს, რომ კეზერაშვილი 2008 წლის ომის დასრულების შემდეგ მალე გამხდარა მილიარდერი. საინტერესოა, როგორ მოახერხა ყოფილმა დიდმოხელემ ასე სწრაფად ეს?
- კეზერაშვილს ჰქონდა მსოფლიოს ბევრ ქვეყანაში მნიშვნელოვანი კონტაქტები, რაც ბიზნესში წასვლის დროს გამოიყენა. არც ერთ ქვეყანაში ამას კანონმდებლობა არ კრძალავს.
- ჟვანიას საქმეზეც მინდა გკითხოთ, როგორ ფიქრობთ, საზოგადოების ეჭვი პრემიერის ბურუსით მოცულ გარდაცვალებასთან დაკავშირებით ლეგიტიმურია?
- ეს იყო და დღესაც რჩება პოლიტიკური სპეკულაციის ერთ-ერთ თემად, რაც, ჩემი აზრით, უზნეობაა. თუკი არსებობს ფაქტი, რომლის დაჯერების საფუძველიც არ მაქვს, უნდა გამოიძიონ და გვაჩვენონ კონკრეტული მტკიცებულებები.
- სიღრმეში აღარ წავალ და ყველაზე მარტივ ფაქტზე გკითხავთ, რატომ არ აღმოჩნდა გარდაცვლილი უსუპოვის ფეხსაცმელი შემთხვევის ადგილზე?
- ამ თემაზე მედია საუბრობს, მაგრამ მთავარია ფაქტი, რა გახდა ადამიანის გარდაცვალების მიზეზი. მე არ ვიცი, დაიკარგა თუ რა დაემართა ფეხსაცმელს. ჩვენ გვაქვს გამოძიება და მტკიცებულება, რომ სიკვდილის მიზეზი იყო ტრაგიკული შემთხვევა, რომლის კითხვის ნიშნის ქვეშ დაყენება დაუშვებელია.
- ბოლოს მინდა გკითხოთ, არის თუ არა გუნდში დაპირისპირება იმის გამო, რომ სააკაშვილი ყველაზე რთულ მომენტში გაერიდა პროცესებს?
- ნებისმიერ ჯანმრთელ პოლიტიკურ გუნდში ყველა ეტაპზე არსებობს შიდა დისკუსია, რომელიც ზოგჯერ სერიოზულ პოლიტიკურ უთანხმოებაშიც გადადის. ასეთი საუბრები შეიძლება უფრო მწვავედაც გამოიხატოს, მაგრამ ეს ნორმალურია. სააკაშვილი იმ პროცესების ლიდერი იყო, რასაც თანამედროვე ქართული სახელმწიფოს ფუნდამენტის ჩაყრა ერქვა... მან პოლიტიკური ტაიმაუტი აიღო.
უტა ბიწაძე