"თუ ბევრი შიხიაშვილი დაგიგროვდება, ცხადია, ადრე თუ გვიან წააგებ"
"ამ გადასახედიდან ვფიქრობ, რომ ბევრი შეცდომა დავუშვით"
"მაიდნის" ფლაგმანი იქნება ქართველი საზოგადოების დიდი და მძლავრი ნაწილი, თუმცა "ნაციონალური მოძრაობა" ამ პროცესების მონაწილე აუცილებლად იქნება"
"ეს ხმაური და ჩვენი ჭორების საფუძველზე დადანაშაულება იმისთვის სჭირდებათ, რომ რეალურ პრობლემებზე - ეკონომიკის სტაგნაციასა და გაზრდილ კრიმინალზე არ ვილაპარაკოთ"
ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნები გვიახლოვდება. რამდენიმე ექსცესს თუ არ ჩავთვლით, რაც, ძირითადად, "ნაციონალური მოძრაობის" მიზეზით მოხდა, წინასაარჩევნო პროცესი მშვიდად მიმდინარეობს.
გვესაუბრება თბილისის უფლებაშეჩერებული მერი გიგი უგულავა, რომელიც "ნაციონალური მოძრაობის" საარჩევნო შტაბს ხელმძღვანელობს.
- ვფიქრობ, მორატორიუმი უცხოელებისთვის თვალის ასახვევად გამოცხადდა. ამას ადასტურებს ისიც, რომ ეს საქმე მთავრობაში ყველაზე ნაკლები ძალაუფლების მქონე პირს - თეა წულუკიანს აბარია. დღემდე გრძელდება სუს-ის მიერ ჩვენი კანდიდატების დაშინება. აპირებენ, ჩვენს მაჟორიტარობის კანდიდატებს რეგისტრაციის დასრულების შემდეგ კანდიდატურის მოხსნა აიძულონ, რათა ახალი კანდიდატურები ვეღარ წამოვაყენოთ. ასეთი ბერკეტები განსაკუთრებით ეფექტურად რეგიონებში მუშაობს. ვვარაუდობ, რომ ჩვენთვის კვერცხების სროლა დამთავრდება. ამ პროცესებს რომ მთავრობა მართავდა, ცხადია, რადგან როგორც კი გამოაცხადა ღარიბაშვილმა მორატორიუმი, ეს ვითომ განრისხებული ხალხი ამ მორატორიუმს დაემორჩილა, თანაც ის, ვინც კვერცხებს ისროდა, არ დაუსჯიათ.
- რამდენიმე მათგანს ადმინისტრაციული სასჯელი დაეკისრა.
- ეს მხოლოდ ფორმალობა იყო.
- საზოგადოების არცთუ მცირე ნაწილი თავს თქვენი ხელისუფლების მიერ დაზარალებულად მიიჩნევს, ამიტომ მათი პროტესტი მაინც არ უნდა გიკვირდეთ...
- სახელმწიფომ არ უნდა დაუშვას ლინჩის წესი და ვენდეტა. ყველაფერი სამართლებრივად უნდა მოგვარდეს.
- თქვენ სასამართლო პროცესებსაც პოლიტიკურ დევნად მიიჩნევთ...
- დიახ, რადგან კარგად დავინახეთ, რომ პროკურატურა პოლიტიკურ ინსტრუმენტად იქცა. უჩინმაჩინი ფარცხალაძე მართავს დღესაც ამ ორგანოს. რაც უნდა დამნაშავე იყოს ადამიანი, მას აქვს უფლებები, არსებობს კანონი და მტკიცებულებები... კეთილი ინებონ და ამ გზით იარონ.
- თქვენი ხელისუფლების დროინდელი წინასაარჩევნო პერიოდები უნდა გაგახსენოთ... ხშირად სდევნიდნენ ოპოზიციასა და განსხვავებული აზრის ადამიანებს... მაშინაც ამბობდნენ, რომ ზონდერბრიგადები ხელისუფლების დავალებით იქმნებოდა და მისი ბრძანებით მოქმედებდა...
- ძალიან ცუდია, თუ ასეთი რამ ხდებოდა და რაღაც ჯგუფებს ხელისუფლება მართავდა. ისე, ეგ პროცესი ჩვენ რომ გვემართა, არა მგონია, ამ ხელისუფლებას დამნაშავეების მოძებნა გასჭირვებოდა.
- თქვენ ადამიანის უფლებები ახსენეთ, არადა, თქვენი ხელისუფლების დროს ყველაზე დიდი პრობლემა სწორედ ამ უფლებების შელახვა იყო...
- მე ვფიქრობ, ბევრი შეცდომა დავუშვით. ჩვენი წარმომადგენელი არ უნდა ყოფილიყო ის ხალხი, ვინც დამარცხების შემდეგ ხავსივით მოგვშორდა. თუ ბევრი შიხიაშვილი დაგიგროვდება, ცხადია, ადრე თუ გვიან წააგებ. ჩვენი შეცდომა იყო ისიც, რომ ინფრასტრუქტურასა და მოდერნიზაციაზე ზრუნვაში ადამიანი, ინდივიდი დაიკარგა. შეცდომა იყო ციხეში შექმნილი მდგომარეობაც, თუმცა არსებობს ობიექტური ვიდეომასალა, რომელიც ამტკიცებს, რომ ამ ე.წ. ციხის კადრებში 99% დადგმული იყო და ამას ადრე თუ გვიან, საზოგადოებაც ნახავს.
- სასჯელაღსრულების სისტემაში რომ მძიმე მდგომარეობა იყო, საზოგადოებამ ამ კადრების გამოქვეყნებამდეც იცოდა... ნუთუ თქვენ ამის თაობაზე არაფერი გსმენიათ? ამბობენ, რომ თქვენ იმ რამდენიმეკაციან ჯგუფში იყავით, რომელიც გადაწყვეტილებებს იღებდა...
- ციხეებში პრობლემები იყო, მაგრამ ის ცირკი და მასკარადი, რაც საზოგადოებას აჩვენეს, გადაჭარბებულია. ცრუბრალდებაა, თითქოს ყველა გადაწყვეტილების მიღებაში ვმონაწილეობდი, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ პასუხისმგებლობას გავურბივარ. ციხესთან საერთო არაფერი მქონდა, თუმცა იყო ჩემს ნაცნობებთან დაკავშირებული რამდენიმე შემთხვევა. მე მათი ამბავი მოვიკითხე და მოვახერხე, რომ ამ ფაქტებზე რეაგირება მომხდარიყო. ეს თუ ციხეებში მეტასტაზებივით იყო მოდებული, არ ვიცოდი. წარსულზე დაუსრულებლად ლაპარაკს არ ვაპირებ! იმ ხალხს, ვინც დღეს ხელისუფლებაშია, მანდატი მისცეს არა იმისთვის, რომ ადამიანებზე ინადირონ, არამედ იმისთვის, რომ ის დაპირებული ასი ქარხანა ააშენონ, იმისთვის, რომ ეკონომიკა განავითარონ. მაინტერესებს, რატომ არ იღებენ მოსმენების შესახებ კანონს?
- დავით უსუფაშვილის განცხადებით, ხელისუფლება არ მიიღებს კრიტიკას "ნაციონალური მოძრაობისგან", რომელმაც მოსმენის ეს სისტემა შექმნა...
- ეს კანონპროექტი "ნაციონალურ მოძრაობას" არ დაუწერია, მისი ავტორი, არასამთავრობო ორგანიზაციებთან ერთად, უმრავლესობის წევრი შალვა შავგულიძეც გახლავთ. დარწმუნებული ვარ, ამ კანონს არ მიიღებენ, რადგან მოსმენის სისტემა ივანიშვილის ხელში სათამაშოა. ეს მისი საყვარელი მეთოდი იყო რუსეთში მოღვაწეობისასაც...
- ერთი წუთით დავანებოთ თავი იმას, დღეს რას აკეთებენ... თქვენი ხელისუფლების დროს რატომ ხდებოდა ასე?
- ეს უნდა ჰკითხოთ ან შს ყოფილ მინისტრს, ან სხვა ძალოვან მოხელეებს. მოსმენების ის პრაქტიკა, რაც ჩვენს დროს არსებობდა, ნამდვილად მავნე იყო, მაგრამ ამას 2012 წლის პირველ ოქტომბერს ხალხმა უარი უთხრა.
- ერთ-ერთი საქმე, რომელშიც ბრალი წაგიყენეს, "თბილისის განვითარების ფონდიდან" გაფლანგული 50 მილიონია. არსებობს ექსიუსტიციის მინისტრ ზურაბ ადეიშვილთან საუბრის ოქმი, რომელშიც ის ამბობს, რომ თქვენგან ფარულად ფონდის ხელმძღვანელს გაურიგდა და ეს 50 მილიონი არამიზნობრივად, წინასაარჩევნოდ დახარჯა. ეთანხმებით მას?
- სასამართლოს დეტალებზე მედიასთან ვერ ვილაპარაკებ. გეტყვით იმას, რომ პროკურატურა გააფთრებით ცდილობდა, საქმიდან ამოეღო ადეიშვილის და კიდევ სხვათა გამოკითხვის ოქმებიც, რაც იმაზე მიუთითებს, რომ ობიექტური სურათის დანახვა პროკურატურას არ სურს. ყველა წაყენებულ ბრალში ვარ უდანაშაულო და ამას დავამტკიცებ.
- პროკურატურამ "სითი პარკთან" დაკავშირებითაც დაგკითხათ. ამ კომპანიის საქართველოში შემოსვლიდან დღემდე არსებობს ეჭვი, რომ ამ საქმეში პირადი ინტერესი გქონდათ...
- ხომ ცხადია, რომ ამ სფეროში წესრიგი იყო დასამყარებელი, რაც "სითი პარკმა" შეძლო და მასთან დაკავშირებით გამოძიებას ხელოვნური შეკითხვები აქვს. "სითი პარკს" პრეტენზიები შეიძლება მერიასთან და ჩემთან ჰქონდეს, რადგან მასთან საკმაოდ მკაცრი დამოკიდებულება გვქონდა. სწორედ ჩემი შეთავაზებით გადავიდა კომპანია მომსახურების ფიქსირებულ სისტემაზე, სხვა შემთხვევაში "სითი პარკი" ძალიან გააძვირებდა მომსახურებას. ისე, მსოფლიოს არც ერთ ქალაქში არ უყვართ პარკინგის ინსპექტორები.
- არასამთავრობო ორგანიზაცია IDFI-ის კვლევის მიხედვით, 2009-2013 წლებში 11 მილიონ 600 ათასი ლარი შეადგინა "სითი პარკის" მიერ ჯარიმებით მიღებულმა თანხამ, რაც ქალაქის მთავრობის ანგარიშზე ჩაირიცხა. საინტერესოა, რომ ამავე კვლევის მიხედვით 2010 წლის თვითმმართველობის არჩევნების პერიოდში ჯარიმების ოდენობა მნიშვნელოვნად შემცირდა, რაც შეიძლება ხელისუფლების მიერ ამ კომპანიის მანიპულირებით ავხსნათ. შესაძლოა, ამით საზოგადოების მეტად გაღიზიანებას მოერიდეთ...
- ერთი ცხადია - თბილისი დღეს გაცილებით უკეთესი ქალაქია, ვიდრე იყო 2005 წელს, როდესაც მე მერი გავხდი, რითაც ძალიან ვამაყობ. დღეს პროკურატურას ივანიშვილი ფარცხალაძის ხელით მართავს, რომელიც ივანიშვილამდე ბერა ივანიშვილის საშუალებით მივიდა. მეტს არაფერს ვიტყვი. ეს ხმაური და ჩვენი ჭორების საფუძველზე დადანაშაულება იმისთვის სჭირდებათ, რომ რეალურ პრობლემებზე - ეკონომიკის სტაგნაციასა და გაზრდილ კრიმინალზე არ ვილაპარაკოთ.
- ბატონო გიგი, ცხინვალის რეგიონში ყოფილი ქართული სამშვიდობო კონტინგენტის უფროსის, მამუკა ყურაშვილის განცხადებით, თქვენ 2008 წლის ომის დროს სამხედრო გადაწყვეტილებების მიღებაშიც მონაწილეობდით...
- სამხედრო გადაწყვეტილებების მიღებაში მე მონაწილეობა არ მიმიღია. ჩემი საომარი მოქმედებების სიახლოვეს ყოფნის მთავარი მიზეზი იყო თბილისის მერიის ის სამსახურები, რომლებიც იქ იყვნენ: სასწრაფო, სახანძრო, "თბილისის ავტობუსი". ასეთ ვითარებაში მე ოფისში ხომ არ დავჯდებოდი?! ამგვარი სპეკულაციები მხოლოდ რუსეთს აძლევს ხელს, რათა კიდევ უფრო დასუსტდეს და დაკომპლექსდეს ქართველი ერი და სუვერენიტეტის დაცვასა და ტერიტორიების დაბრუნებაზე არ იფიქროს.
- შინაგან საქმეთა მინისტრის განცხადებით, შესაძლოა, "ნაციონალური მოძრაობა" ქვეყანაში არეულობას გეგმავდეს. იმ შემთხვევაში, თუ რაღაცამ შეუშალა ხელი ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერას, შესაძლოა, "ევრომაიდანი" საქართველოში განმეორდეს და ამის ფლაგმანი "ნაციონალური მოძრაობა" იყოს?
- ამის ფლაგმანი იქნება ქართველი საზოგადოების დიდი და მძლავრი ნაწილი, თუმცა "ნაციონალური მოძრაობა" ამ პროცესების მონაწილე აუცილებლად იქნება. რაც შეეხება თვითონ ჭიკაიძეს, ეს არის ყოვლად არასერიოზული მოვლენა. სავალალოა, რომ ჭიკაიძე თავსაც და ხელისუფლებასაც იანუკოვიჩთან აიგივებს მაშინ, როდესაც მსოფლიო ევრომაიდანს ჯანსაღ მოვლენად აფასებს. ამ ხელისუფლებას სხვა თავსატეხიც აქვს - მათი ქმედების ლეგიტიმურობის პრობლემა სულ უფრო გამწვავდება. ხალხმა აირჩია ივანიშვილი, რომელიც საპნის ბუშტივით გაქრა და ვითარებას კულისებიდან მართავს. გვყავს ხათრით არჩეული პრეზიდენტი და ვისი ხათრითაც აირჩიეს, იმასაც აღარ მოსწონს. პრემიერ-მინისტრია და - მხოლოდ ლანძღვა-გინებით ელაპარაკება საზოგადოებას და მედიასა და არასამთავრობო სექტორში აგენტებს ეძებს. არადა, ეს ის ადამიანია, რომელსაც ნულოვანი ლეგიტიმაცია აქვს. ივანიშვილმა ჯერ ერთი პაჟი დაგვინიშნა, ახლა თავისი პონი უნდა თბილისის მერად გაიყვანოს...
- უკაცრავად, მაგრამ თქვენი ხელისუფლების წარმომადგენლებისგან უარესი ლანძღვა-გინება მოგვისმენია, გაგახსენებთ მიხეილ სააკაშვილის მიერ "ჩარეცხილების" ძახილს...
- მე ამგვარი არაფერი მითქვამს. განსხვავება არის ის, რომ სააკაშვილი იყო არჩეული პრეზიდენტი და მას ჰქონდა ლეგიტიმაცია, იმის მიუხედავად, მოგვწონდა მისი ლაპარაკი თუ - არა. ღარიბაშვილს მისი ლეგიტიმაცია უზრდელობის უფლებას არ აძლევს.
- ანუ თუ ლეგიტიმაცია გაქვს, უზრდელობა დასაშვებია?
- უზრდელობა შეიძლება შესაბამისი სიტყვა არ არის, მაგრამ ფაქტია, ამ ხელისუფლებას ლეგიტიმაციის პრობლემა აქვს.
- დავით ნარმანიას პონს რომ ეძახით, ეს არ არის შეურაცხმყოფელი?
- ჩემი აზრით, შეურაცხმყოფელი ის უფროა, როცა სოლოლაკში ზოოპარკი გაქვს, ზვიგენები გყავს და ამ ზვიგენების ცხოვრება უფრო გადარდებს, ვიდრე მოსახლეობის ბედი.
ნათია დოლიძე