"უბრალოდ, გვარამიას დაწყნარება მინდოდა..." - ინტერვიუ პაატა ბურჭულაძესთან
"თუ ადამიანს ზრდილობიანად ვესაუბრები, სულაც არ ნიშნავს, რომ მასზე დაქვემდებარებული ვარ ან მის წინაშე თავს ანგარიშვალდებულად მივიჩნევ"
"მერე რა, თუ ყოფილი "ნაციონალები" მყავს გუნდში, გვერდით მოაზროვნე ადამიანები დავიყენე"
პოლიტიკური მოძრაობა "სახელმწიფო ხალხისთვის" ლიდერის, პაატა ბურჭულაძისა და ტელეკომპანია "რუსთავი 2"-ის დირექტორის, ნიკა გვარამიას სატელეფონო ჩანაწერის გავრცელების შემდეგ ისევ აქტუალური გახდა კითხვა - ვის პოლიტიკურ თამაშს თამაშობს მსოფლიო ბანი და საჭიროების შემთხვევაში, ვის კოალიციაში ვიხილავთ მომავალ პარლამენტში.
"ახლა ისეთი ადამიანები მყავს გვერდით, უკეთესს ვერ ინატრებ"
რამდენად ხშირად საუბრობს ნიკა გვარამიასთან პარტიის პოლიტიკურ არჩევანზე, "კვირის პალიტრის" კითხვებს "სახელმწიფო ხალხისთვის" ლიდერი პაატა ბურჭულაძე პასუხობს:
- ბატონო პაატა, გავრცელებული ჩანაწერის მოსმენის შემდეგ საზოგადოების ნაწილს დარჩა შთაბეჭდილება, რომ კერძო ტელეკომპანიის დირექტორთან თავს გარკვეულწილად პოლიტიკურად ანგარიშვალდებულად, მეტიც, მასზე დაქვემდებარებულადაც გრძნობთ.
- თუ ადამიანს ზრდილობიანად ვესაუბრები, სულაც არ ნიშნავს, რომ მასზე დაქვემდებარებული ვარ ან მის წინაშე თავს ანგარიშვალდებულად მივიჩნევ. უბრალოდ, მისი დაწყნარება და დამშვიდება მინდოდა. გვარამიას დიდი ხანია ვიცნობ, "რუსთავი 2" ფონდ "იავნანას" წლების განმავლობაში ეხმარებოდა, ნიკასაც ამ ფონდის განვითარებაში დიდი წვლილი მიუძღვის - "იავნანას" კონცერტები ამ ტელევიზიით პირდაპირ ეთერში გადაიცემოდა. ასე რომ, რადგან აღშფოთებული იყო, მინდოდა, ყველაფერი დეტალურად გამერკვია. ის ნამდვილად არ მოელოდა, რომ ჩვენი გუნდიდან ვინმეს მსგავსი განცხადების გაკეთება შეეძლო. ეს ნორმალური რეაქციაა.
- და როდესაც ამ ზარის შემდეგ დეტალების გარკვევა სცადეთ, ვახტანგ მეგრელიშვილისგან რა პასუხი მიიღეთ?
- ვახტანგ მეგრელიშვილს მსგავსი არაფერი უთქვამს, საუბარი იყო მხოლოდ მოსაზრებაზე, რომ შესაძლოა, მომავალში გარკვეულ საკითხებზე თანხმობა შედგეს. ეს კოალიციასთან გაერთიანებას არ გულისხმობს. ამ საკითხზე გუნდში განხილვაც არ ყოფილა, ამიტომაც გამიკვირდა. მეგრელიშვილი გუნდში ცოტა ხნის წინ შემოგვიერთდა და, როგორც ჩანს, ვერ განსაზღვრა... იმის ნაცვლად, საზოგადოებამ ყურადღება გაამახვილოს, რატომ გრძელდება მოსმენები, ბევრი ჩვენი დიალოგის შინაარსის გამო აღშფოთდა. არადა, მხოლოდ ის ვთქვი, ყველაფერში გავერკვევი-მეთქი, თანაც ჩანაწერში ჩემი სიტყვები ამოჭრილია - არც "ოცნებას" ვუჭერ მხარს, არც "ნაციონალებს", ჩემი გზა მაქვს-მეთქი, ვამბობ.
- გაჩნდა აზრი, რომ შესაძლოა, ჩანაწერი თავად ნიკა გვარამიამაც გაავრცელა.
- ტექსტი რომ არ ამოეჭრათ, ამას მეც ვიფიქრებდი, თუმცა ყველაფერი ისეა დამონტაჟებული, რომ მთავრობის რიტორიკას ერთი ერთში იმეორებს - თითქოს მე "ნაციონალური მოძრაობის" წარმომადგენელი ვარ. ამიტომაც ეჭვი აღარ მაქვს. თანაც ყურადღება მიაქციეთ, ჩვენ ერთმანეთთან თქვენობით"ვსაუბრობთ, უბრალოდ, თავადაც გაკვირვებული ვიყავი, რადგან ნიკასგან მსგავსი აღშფოთებული დიალოგი დიდი ხანია არ მომისმენია.
- რამდენად ხშირად გაქვთ მასთან კონტაქტი?
- იშვიათად, მაგრამ ყოველთვის მშვიდად ვსაუბრობდით. ყველა მწვავე შეკითხვას ყოველთვის მშვიდად ვპასუხობ.
- ბიძინა ივანიშვილთანაც ასეთივე ურთიერთობა გქონდათ და რეალურად ითხოვდით მხარდაჭერის სანაცვლოდ მისგან თანხას?
- ივანიშვილის კრიტიკაზე ვერთობი, საინტერესო ისტორიებს ვისმენ, თურმე უგულავას ნაჩუქარი საათით დავდივარ, 60 წლის იუბილე სამჯერ გადავიხადე და ა.შ. თავადაც ერთობა, როდესაც განცხადებებს სხვადასხვა ქალაქიდან აკეთებს. რატომ იწუხებს თავს, იყოს თბილისში და აქედან უპასუხოს ჟურნალისტებს.
- თანხაზე გკითხეთ, თქვენც საინტერესო პასუხით გამოეხმაურეთ - ნუთუ ისეთი თანხა მოვთხოვე ივანიშვილს, რომ მოცემა გაუჭირდაო. რამდენია თქვენი პოლიტიკური ფასი?
- ეს ხუმრობა გახლდათ - ნახევარი სამეფო მათხოვე, სამ-ნახევარი მილიარდი მინდა-მეთქი. აბა, ასეთ სიცრუეს სერიოზულად როგორ ვუპასუხო? სხვათა შორის, ის მაშინაც იტყუება, როდესაც ამბობს, პაატა არჩევნების შემდეგ არ მინახავსო. არადა, სწორედ 2012 წლის შემდეგ, ზაფხულში, თავის ზღვისპირა სახლში დამპატიჟა, თუმცა ამას რატომღაც უარყოფს. ამის მოწმე გია ხუხაშვილიცაა, ისიც ჩვენთან ერთად იყო.
- რა იყო შეხვედრის მიზანია, ან თუ ერთმანეთთან არჩევნების შემდეგაც კარგი დამოკიდებულება გქონდათ, რა გახდა თქვენ შორის პოლიტიკური კონფლიქტის მიზეზი?
- კონფლიქტი არასოდეს გვქონია. სიმართლე გითხრათ, მასზე ნაწყენიც არ ვარ, უბრალოდ, თავად უკვირს, რატომ არ მომწონს მისი ხელისუფლება და კრიტიკის გამო "ნაციონალური მოძრაობის" წარმომადგენლად მნათლავს. თუ "ქართული ოცნება" არ მომწონს და ვამბობ, რომ უსაქმურები, უცოდინარები არიან, ქვეყანა გაჩერებულია და ვერ ვითარდება, ჩემი ეს მოსაზრება კი "ნაციონალური მოძრაობის","რესპუბლიკელების ან "თავისუფალი დემოკრატების""შეხედულებებს ემთხვევა, მათი სატელიტი ვარ?
- "ნაციონალებთან" კავშირში თქვენი გუნდის უკვე ყოფილი ლიდერებიც გდებენ ბრალს.
- მერე რა, თუ ყოფილი "ნაციონალები" მყავს გუნდში? გვერდით მოაზროვნე ადამიანები დავიყენე. "ქართულ ოცნებას" გიორგი ვაშაძეზე ძლიერი მენეჯერი, ზურა ჯაფარიძეზე კვალიფიციური ეკონომისტი ან დავით ჯანდიერზე განათლებული იურისტი ჰყავს? დიახ, ამ ხალხთან ერთად ავაშენებ ქვეყანას. მართალია, "ნაცმოძრაობასთან" იყვნენ, მაგრამ დღეს ჩემ გვერდით იბრძვიან.
- და რა გარანტია გაქვთ, რომ სწორედ მათი წარსულის გათვალისწინებით, საჭიროების შემთხვევაში თქვენს გუნდსაც არ დატოვებენ?
- ამ ადამიანებმა საქმის კეთება იციან, დარწმუნებული ვარ, ერთად წარმატებას მივაღწევთ. რაც შეეხება მათ არჩევანს, ვიღაცები ყოველთვის მიდიან-მოდიან... ხომ ხედავთ, ჩვენი პარტიაც ნელ-ნელა იფილტრება, ახლა კი ისეთი ადამიანები მყავს გვერდით, უკეთესს ვერ ინატრებ. ვინც ხუთეულში ვერ მოხვდა, ჩვენგან განაწყენებული წავიდა - ჩვენ ყოველთვის პროფესიონალიზმზე გავაკეთებთ აქცენტს.
- თუ არაპროფესიონალებად მიიჩნევდით, რატომ დაასახელეთ პარტიის სახეებად თავიდანვე ხათუნა ლაგაზიძე და გიორგი რუხაძე?
- ხუთეულში ვერც ერთს ვერ ჩავსვამდი, მერწმუნეთ, ამ წინადადებას რომ დავთანხმებოდი, ლაგაზიძისთვის ჩემზე კარგი არავინ იარსებებდა.
- მომავალ პარლამენტში თუ ერთი პოლიტიკური ძალა უმრავლესობის მოპოვებას ვერ შეძლებს, კოალიციას "ნაციონალურ მოძრაობასთან" შექმნით თუ "ქართულ ოცნებასთან"?
- შესაძლოა, იდეებზე პროდასავლურ ძალებთან ვითანამშრომლოთ, თუმცა ახლა კოალიციას ნებისმიერთან გამოვრიცხავ. დანარჩენს მომავალი გვიჩვენებს.
ინტერნეტში გავრცელებული გვარამიასა და ბურჭულაძის სატელეფონო ჩანაწერი
ნიკა გვარამია: - ძალიან ნირწამხდარი ვარ. თქვენი გირჩელები დღეს გამოდგნენ და სათითაოდ დაწერეს, რომ "ოცნებასთან" აპირებენ კოალიციაში ყოფნას.
პაატა ბურჭულაძე: - ვინ თქვა ეგა?
ნიკა გვარამია: - ვახტანგ მეგრელიშვილმა და აჰყვა მთელი "გირჩი", ძალიან დიდი ბოდიში და, თუ ეს არის გეგმები ამ კოალიციის, ძალიან ვწუხვარ მართლა, ოღონდ ჩვენი დამოკიდებულებაც ვერ იქნება იგივე, რაც იყო.
პაატა ბურჭულაძე: - ეს ხუმრობაა თუ სერიოზულად მეუბნები?
ნიკა გვარამია: - ჩემს ვოლზე ვინმე შევიდეს და ნახავთ. ხვალ ნახავთ უზარმაზარ სიუჟეტს, როგორ იქნება ეს ბლოკი კოალიციაში ხელისუფლებასთან. ეს არის "გირჩის", ვახტანგ მეგრელიშვილის განცხადება, რომელიც არც უარყო და თქვა, ხო, ჩვენ გვინდა ჩვენი იდეებისთვის მოვიდეთ ხელისუფლებაში და სულერთია, ვისი მოკავშირეები ვიქნებითო. ჩვენთვის არ არის სულერთი, პირდაპირ გეუბნებით, ბატონო პაატა. ჩემთვის ძალიან გასაკვირად, აჰყვა თქვენი ბიჭი, რომელიც მესიმპატიურებოდა, პაპავა. თუ ბიძინა ივანიშვილთან საქმის კეთებას საქმის კეთება ჰქვია, პირდაპირ გეუბნებით, ჩვენ გვექნება ჩვენი შეფასებები. ეს არის წითელი ხაზი, რომლის გადაკვეთა ჩვენთვის მნიშვნელოვანი და მტკივნეულია. ივანიშვილთან მოთანამშრომლეებისთვის ჩვენ არა ვართ ღია, არ გეწყინოთ.
პაატა ბურჭულაძე: - რა უნდა მეწყინოს, მაგაზე მეტი საწყენი თქვენ მითხარით, მეტს ვეღარაფერს ვეღარ ვიგებ. მე გავარკვევ ამას ყველაფერს.
ნიკა გვარამია: - კი ბატონო, დაგელოდებით. მე თქვენებთან მქონდა ძირითადად ურთიერთობა, "გირჩი" ჩემთვის არის მეასეხარისხოვანი, მაგრამ სადაც ჯანდიერია, თქვენ ხართ ამ ხალხთან, ეგეთი ხალხი როა, ბიძინასთან ერთად იმიტომ უნდა ვიყო, რადგან მინისტრობა მინდაო. ჩემი დამოკიდებულებაც იცით თქვენდამი.
პაატა ბურჭულაძე: - მოულოდნელი იყო. ხვალ ამერიკის დროით დილის ათი საათიდან დაგირეკავთ. ჩემთვის არავის ეს არ უთქვამს, მადლობა, რომ მითხარით, საინტერესოა, რა ხდება.
20 წუთის შემდეგ
პაატა ბურჭულაძე: - ნიკა, გენაცვალე, არაფერი მოხდა, კონტექსტიდან ამოვარდნილი იყოო. თუ დაიქცა ქვეყანაო, მაშინო, მაგრამ არც მაგის თქმა არ შეიძლებოდაო. თუ დაიწვა ქვეყანა და გადაიწვა, მერე რაღად გინდათ.
ნიკა გვარამია: - არა, ეგ არ არის სიმართლე. მე, ეს ამბავი რომ დაიდო, იმიტომ, რომ ჩემთვის მნიშვნელოვანია თქვენი საარჩევნო სუბიექტი, ჩვეულებრივად დავპოსტე ფეისბუქ-გვერდზე და ვკითხე მეგრელიშვილს, რომ ეს მართლა თქვი-თქო? და სამჯერ გამცა პასუხი, დიახ, ჩემთვის მნიშვნელოვანია, მქონდეს ჩემი იდეების განხორციელების შესაძლებლობა და ვიხილავ "ოცნებასთან" თანამშრომლობას. თქვენ იცით, რომ არ გაგიჩალიჩებთ, გამორიცხულია, იქაც ისეთი ადამიანია, ვისთანაც დიდი ხნის ურთიერთობა მაკავშირებს და მაგათ მე თავს არ დავესხმები ტყუილად, გამორიცხულია. მაგრამ ივანიშვილთან, რომელსაც ჩემი მეგობრები პოლიტპატიმრებად ჰყავს და რომელიც ჩემს ტელევიზიას ჩვეულებრივად ახევას უკეთებს, იმათთან ერთად საქმე მე არა მაქვს, ეს უკვე ჩემი არჩევანია. ნუ გეწყინებათ.
პაატა ბურჭულაძე: - მართალია. გადავრეკე და თავს იმართლებდა, ასე არ ყოფილა. პაპავამ, ვერ გავიგე, რატომ მდებენ ბრალს, როცა ხმა არ ამომიღიაო. მოვდივარ და შემდეგ გავარკვევ. მე თვითონ გამიკვირდა, რომ ჩემთან გუნდში ეგეთი რამე თქვა ვიღაცამ. თუ თქვა, ჭკუაზე უნდა მოვიყვანო, მეტი არაფერი არ მინდა.
"მესაუბრა შალვა ნათელაშვილიც და ესეც გამოაქვეყნონ"
ნიკა გვარამია, "რუსთავი 2"-ის გენერალური დირექტორი:
- ახლახან კიდევ მესაუბრა ბატონი პაატა, მესაუბრა შალვა ნათელაშვილიც რაღაც საქმეზე და შეუძლიათ ესეც გამოაქვეყნონ.
ამ ჩანაწერისთვის ბოლომდე არც მომისმენია. ბატონმა პაატამ მითხრა, ამ საუბარში არ არის მომენტი, როდესაც მეუბნება, მე არც სააკაშვილის ვარ და არც ივანიშვილის და შესაბამისად, არ ვიწონებ, თუ ეს ნამდვილად თქვა მეგრელიშვილმაო. ხომ დაადასტურებ ამასო და მე ნამდვილად ვადასტურებ. ეს ბატონმა პაატამ ამ საუბარში არაერთხელ გაიმეორა. თუ ამ საუბარში ეს არ არის, უკანონო ჩაწერასა და გამოქვეყნებასთან ერთად, დამონტაჟებულიცაა. როგორც გითხარით, თავიდან ბოლომდე არ მომისმენია, ამის შესახებ ბატონმა პაატამ შემატყობინა. ეს შედის იმის ინტერესში, ვინც ცდილობს, აჩვენოს, რომ ბურჭულაძე სააკაშვილსა და "რუსთავი 2"-თან არის დაკავშირებული, მსგავსი ინტერესი კი მხოლოდ ხელისუფლებას აქვს.
"ბურჭულაძე იმ პირთა მძევალია, რომლებსაც მკვეთრად გამოხატული "ნაციონალური" წარსული აქვთ"
ხათუნა ლაგაზიძე, ბაატა ბურჭულაძის ყოფილი პოლიტიკური პარტნიორი: - გავრცელებულმა ჩანაწერმა რამდენიმე მიმართულებით დასკვნის გაკეთების შესაძლებლობა კიდევ ერთხელ მოგვცა: პაატა ბურჭულაძე ვერ შედგა პოლიტიკოსად, მისი ეს მცდელობა თავიდანვე განწირული გახლდათ. ამასთან, მისი პოლიტიკაში მოსვლის მთავარი მიზანი ქვეყანა და მისი განვითარების იდეა სულაც არ ყოფილა, მან თავიდანვე შორს მიმავალი გეგმები დაალაგა, კერძოდ, პოლიტიკაში მოსვლა პაატა ბურჭულაძის მორიგი ბიზნესპროექტია, საიდანაც მას დიდი სარგებელი უნდა მიეღო. და კიდევ ერთი, ჩანაწერი ადასტურებს, რომ ბურჭულაძე სანდო პარტნიორი არავისთვის არ არის, პირველ რიგში კი, საკუთარი ხალხისთვის.
- "სახელმწიფო ხალხისთვის" პაატა ბურჭულაძესთან ერთად თავად შექმენით. თუ ახლა ამბობთ, რომ პარტია მსოფლიო ბანის ბიზნესპროექტი იყო, ამას თავიდანვე ვერ ამჩნევდით?
- როგორც წესი, მსგავსი პროგნოზის გაკეთება პირველ ეტაპზე ძნელია, თან მართლაც მქონდა იმედი, რომ პაატა ბურჭულაძე ქვეყანაში ახალგაზრდა, ნიჭიერი თაობის წარმოჩენას შეძლებდა. ჩემი შეცდომის გამოსასწორებლად ყველაფერს გავაკეთებ.
თითოეულ მოქალაქეს გავაგებინებ, რომ ამ ბლოკში გაწევრებულ პირებს ერთმანეთთან არაფერი აერთიანებს და საარჩევნო სიის 70% პაატა ბურჭულაძეს არ დაუკომპლექტებია. ის "გირჩისა" და იმ პირთა მძევალია, რომლებსაც მკვეთრად გამოხატული "ნაციონალური" წარსული აქვთ.
"სააკაშვილი გვარამიას საშუალებით პარტიების მართვას ცდილობს"
რამაზ საყვარელიძე, პოლიტოლოგი: - ამ ჩანაწერით კიდევ ერთხელ დასტურდება, რომ სააკაშვილი გვარამიას საშუალებით პარტიების მართვას ცდილობს. ეს სქემაა, რომლითაც კონკრეტული პირები, პირველ რიგში კი სააკაშვილი, არჩევნების შედეგებზე გავლენის მოხდენას ცდილობენ. მეტიც, თავად გვარამიამ დაადასტურა, რომ მსგავსი დიალოგები სხვა ოპოზიციური პარტიების ლიდერებთანაც აქვს - ანუ, თუ ივანიშვილს უპირისპირდებით, ჩვენი ტელევიზიის კარი საარჩევნოდ ღიაა, წინააღმდეგ შემთხვევაში, თქვენზე ნეგატიურ სიუჟეტებს ვუშვებთ და არჩევნებზე თქვენს დისკრედიტაციას მოვემსახურებითო. აღნიშნული სქემა ერთგვარ პოლიტიკურ შანტაჟსაც გულისხმობს, რასაც რიგი პარტიები ისედაც დაბალი რეიტინგის საერთოდ დაკარგვის შიშით ემორჩილებიან. სხვათა შორის, როგორც ფსიქოლოგმა, ჩანაწერს რამდენჯერმე მოვუსმინე - გვარამია აშკარად დომინანტურ პოზიციაზეა, ბურჭულაძე კი მისი მითითებით საკუთარი პარტიის წევრების დატუქსვას ჰპირდება.
ბურჭულაძეს პოლიტიკურ ფიგურად თავიდანვე ვერ აღვიქვამდი, ახლა მისი მანკიერი მხარეები კიდევ უფრო ნათელი გახდა. ის იმდენად შემთხვევით მოძრაობებს აკეთებს, შესაძლოა არჩევნებამდე მისვლაც კი გაუჭირდეს.
"გვარამიასთვის ბურჭულაძის ბლოკი "ქართული ოცნების" საწინააღმდეგო რუპორია"
გია ხუხაშვილი, ექსპერტი: - გვარამიას არასდროს დაუმალავს, რომ მკვეთრად გამოხატული პოლიტიკური შეხედულებები აქვს, "რუსთავი 2"-ის სარედაქციო პოლიტიკაც შესაბამისია. არც იმას მალავს, რომ პროცესისთვის მიმართულების მიცემას ცდილობს - თუ რომელიმე პოლიტიკური ძალის კურსი მის პოლიტიკას არ შეესაბამება, მის მედიაპლატფორმას ჩაკეტავს. მსგავსი დამოკიდებულება იმ მედიასაშუალებისგან, რომელიც მიუკერძოებლობაზე დებს თავს, სკანდალური იქნებოდა, თუმცა, "რუსთავი 2" არ მალავს, რომ პოლიტიკურად განსაზღვრული ხაზი აქვს. სტანდარტები დაცული უნდა იყოს, თუმცა ვერაფერს გავხდებით - გვარამიასა და "რუსთავი 2"-ს პოლიტიკური ანგაჟირებულობის გამო ვერავინ დასჯის... ბურჭულაძემ კი უნდა განმარტოს, რა რეალობაში ამოყო თავი. როგორც "ნაცმოძრაობის", ისე "ქართული ოცნების" გავლენები ბლოკში აშკარად იკვეთება... გვარამიასთვის ბურჭულაძის ბლოკი "ქართული ოცნების" წინააღმდეგ მოქმედი რუპორია, რომლის დაკარგვაც მას არ სურს. რეალურად, დღეს გადაუწყვეტელი ამომრჩევლისთვის ბრძოლა მიმდინარეობს, რაც უფრო მეტი საარჩევნო ხმა გადანაწილდება სხვადასხვა პარტიაზე, ხელისუფლებაში "ქართული ოცნების" ერთპიროვნულად მოსვლის შანსი მცირდება. გვარამია საკმაოდ ჭკვიანია და ხვდება, მხოლოდ "რუსთავი 2"-ის დახმარებით "ნაცმოძრაობა" ხელისუფლებაში ვერ დაბრუნდება.
რუსუდან შელია