"არ არსებობს მიზეზი, რომ საქართველოს მოქალაქეებმა გერმანიაში პოლიტიკური თავშესაფარი ეძებონ" - კვირის პალიტრა

"არ არსებობს მიზეზი, რომ საქართველოს მოქალაქეებმა გერმანიაში პოლიტიკური თავშესაფარი ეძებონ"

"ევროკავშირი არ აიღებს რუსეთისგან ნებართვას იმისათვის, რომ საქართველოს ნატოში გაწევრიანებაზე იმუშაოს"

ნატოსა და ევროკავშირში გაწევრიანება, გერმანიასა და საქართველოს შორის ურთიერთობა და სიტყვა ოკუპაცია, რომელსაც გერმანიის კანცლერმა ანგელა მერკელმა საქართველოში სტუმრობისას თავი აარიდა - ეს იმ საკითხების მოკლე ჩამონათვალია, რომელზეც გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკის ელჩთან საქართველოში ჰუბერტ ქნირშთან ვისაუბრეთ. საუბარი ასევე შეეხო გერმანიასა და საქართველოს შორის ეკონომიკურ კავშირებსა და ქართველი თავშესაფრის მაძიებლების რიცხვს გერმანიაში.

- ბატონო ქნირშ, მადლობა ინტერვიუსთვის. ჩემი პირველი კითხვა ეხება საქართველოს საპრეზიდენტო არჩევნებს. ეს იყო ძალიან დაძაბული რბოლა. უნდა გაიმართოს მეორე ტური. როგორ შეაფასებდით საპრეზიდენტო არჩევნებს საქართველოში და წინასაარჩევნო კამპანიას?

- საქართველოს ჰქონდა საპრეზიდენტო არჩევნების კარგი, ძალიან კონკურენტული პირველი ტური. ვფიქრობ, რომ ეს კარგის ნიშანია, როცა არჩევნები კონკურენტულია და მიღებული ხმების კუთხით არსებობს სიახლოვე კანდიდატებს შორის. მაგრამ არჩევნების ამ ტურმა ძალიან დაძაბულ ვითარებაში ჩაიარა, სხვადასხვა მხარის მიერ ურთიერთბრალდებების ატმოსფეროში და ვიმედოვნებ, რომ ეს ატმოსფერო განეიტრალდება დარჩენილი კამპანიის მსვლელობისას ან არჩევნების შემდეგ. მმართველი პარტია, ოპოზიცია, სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციები, მედია - ყველანი დემოკრატიული პროცესის ნაწილები არიან და ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ისინი ერთმანეთს პატივისცემით ეპყრობოდნენ და აფასებდნენ დემოკრატიული თამაშის წესებს. დარწმუნებული ვარ და ვიცი, რომ ქართველები მეგობრული და კეთილი გულის ხალხია და რომ ეს ღირსებები პოლიტიკასაც მოერგება.

- გერმანიაში მყოფ ქართველებთან დაკავშირებით დაგისვამთ კითხვას. ხშირად არის საუბრები, რომ ქართველები გერმანიაში დანაშაულს ჩადიან და ხანდახან ეს ინფორმაცია შეიძლება გადაჭარბებულიც იყოს გერმანული ან სხვა ქვეყნის მედიასაშუალებების მიერ. რას ფიქრობთ რა შეიძლება იყოს ამის მიზეზი? და როგორია სტატისტიკა - იზრდება თუ მცირდება ეს ტენდენცია?

- ვიზალიბერალიზაციიდან რამდენიმე თვის განმავლობაში ჩვენ ნამდვილად ვნახეთ დანაშაულის ზრდა გერმანიის კონკრეტულ ნაწილში, ჩვენ შეგვიძლია ვიეჭვოთ, რომ ამის უკან რაღაც ორგანიზებული ჯგუფი იდგა და ვიზალიბერალიზაცია ბოროტად იყო გამოყენებული. მოხარული ვარ, რომ საქართველოს მთავრობამ მიიღო ზომები ამ მიმართულებით და დანაშაულის რაოდენობამ მნიშვნელოვნად დაიკლო. დღეს უკვე შეგვიძლია ვთქვათ, რომ გერმანიაში არ არსებობს რაიმე ექსტრაორდინალური პრობლემა, ჩვენ ვაკვირდებით ვითარებას, მაგრამ ჯერჯერობით ყველაფერი კარგადაა.

- რამდენიმე თვის წინ საქართველოს გერმანიის კანცლერი ანგელა მერკელი ეწვია და განაცხადა, რომ გერმანიაში სპეციალურად ქართველებისთვის სამუშაო ადგილებზე კვოტები შეიქმნებოდა და ეს შეეხებოდა იმ დარგებს, სადაც სპეციალისტების დეფიციტი არსებობს. წინსვლა არის ამ მიმართულებით?

- გერმანიის შრომის ბაზარი სულ უფრო ღია ხდება. ჩვენ გვესაჭიროება სპეციალისტები სხვადასხვა სფეროებში. კანონი ჯერ კიდევ მზადების პროცესშია და ეს გარკვეულ დროს წაიღებს. სავარაუდოდ, ეს არ იქნება ეროვნული კვოტები გარკვეული პროფესიებისთვის, არამედ ეს იქნება შრომის ბაზრის გახსნა. თუკი შეგიძლიათ დამსაქმებლის პოვნა გერმანიაში, იმის შანსი რომ იმუშაოთ ჩვენს ქვეყანაში, საკმაოდ კარგია. გერმანიის კანცლერი ანგელა მერკელი და საქართველოს პრემიერ-მინისტრი მამუკა ბახტაძე

- რა ეტაპზეა ეს სამუშაოები? რა კეთდება გერმანიის მთავრობის მხრიდან ამისათვის?

- ჯერ კიდევ მიმდინარეობს განხილვები პოლიტიკურ და საკანონმდებლო ორგანოებში. ასე რომ, რამდენიმე ნაბიჯი გვაშორებს ახალი კანონის მიღებამდე. მაგრამ უკვე ახლა, ახალი კანონის შემოღებამდე, შრომის ბაზარი არ არის სრულად დაკეტილი და თუ არსებობს გერმანიაში მუშაობის ინტერესი, არსებობს კანონიერი გზები - ნახოთ დამქირავებელი და და განაცხადი შეიტანოთ სამუშაო ნებართვაზე.

- ქართველი თავშესაფრის მაძიებლებისთვის გერმანია ერთ-ერთი პოპულარული ადგილია. შემცირდა ქართველი თავშესაფრის მაძიებლების რიცხვი გერმანიაში? - ქართველი თავშესაფრის მაძიებლების რიცხვი მხოლოდ რამდენიმე თვის განმავლობაში გაიზარდა, ყოველ თვე ასობით ადამიანი ითხოვდა პოლიტიკურ თავშესაფარს. ასე რომ, ეს იყო მკვეთრი ზრდა. თავშესაფრის მოთხოვნაზე განცხადებას იკვლევს სასამართლო, თქვენ გაქვთ სასამართლო პროცედურის უფლება, მაგრამ ძალიან ცოტა შემთხვევაში, მიანიჭეს თავშესაფარი მათ მაძიებლებს. ეს იმიტომ მოხდა, რომ ვითარება საქართველოში ისეთია, რომ არ არსებობს მიზეზი, რომ მისმა მოქალაქეებმა პოლიტიკური თავშესაფარი ეძებონ გერმანიაში. ვფიქრობ, რომ ქართველებს ეს ესმით, საქართველოს მთავრობა გვეხმარება ვითარების ახსნაში, მედიაც გვეხმარება, ასე რომ თავშესაფარი უბრალოდ არ არის გერმანიაში წასვლის მიზეზი, არსებობს სხვა, უკეთესი, კანონიერი გზები ამისათვის.

- გერმანია და საქართველო თანამშრომლობენ ეკონომიკურ სფეროში. არიან გერმანული კომპანიები, რომლებიც ბიზნესით არიან დაკავებული საქართველოში, ზოგი ქართული კომპანია გერმანიაშიც საქმიანობს. რა დარგები აინტერესებთ გერმანელ ბიზნესმენებს საქართველოში და თუ იზრდება პირდაპირი გერმანული ინვესტიციები საქართველოში? - საქართველოში ჩემი საქმიანობის პირველივე დღეებში გვქონდა გერმანელი ბიზნესმენების მიღება, რომლებიც საქართველოში საქმიანობენ. ეს არის გერმანული ბიზნეს-ასოციაცია, რომელშიც თითქმის 200 წევრი ერთიანდება. ვფიქრობ გერმანული ბიზნესი დაინტერესებულია, ასე ვიტყოდი, საქართველოს ეკონომიკის რეალური სექტორით, ეს არის სამშენებლო მასალები, სოფლის მეურნეობა, ლოჯისტიკა. ვიმედოვნებ, რომ მომავალში კიდევ უფრო მეტი ინვესტიცია იქნება წარმოების სფეროში. გერმანული ფირმები ნაკლებად ინტერესდებიან უძრავი ქონების სექტორით, მაგალითად საცხოვრებელი აპარტამენტების ყიდვით ბათუმში. გერმანული ბიზნესის მიმართულება არ არის ეს, არამედ ისეთი რაღაცები, რაც პირდაპირ პროდუქტიულია. ვფიქრობ, ეს არის ის, რაც ქმნის გრძელვადიან გერმანულ-ქართულ ურთიერთობებს და რაც ასევე აძლიერებს მას.

- როგორ შეიძლება საქართველო გახდეს ნატო-ს წევრი? ზოგიერთი ქართველი ექსპერტი ამბობს, რომ ეს შესაძლებელია ე.წ. გერმანული მოდელის მიხედვით. ამაში გულისხმობენ, რომ გერმანია ნატო-ს წევრი გახდა მაშინ, როდესაც ის ჯერ კიდევ ორად, დასავლეთ და აღმოსავლეთ ნაწილებად იყო გაყოფილი. როდესაც გერმანიის კანცლერი ანგელა მერკელი ჩამოვიდა საქართველოში, მან აღნიშნა რომ საქართველოს ნატო-ში გაწევრიანება სწრაფად ვერ მოხდება და ვერავის მისცემდა გარანტიას, რომ გაწევრიანება თუდაც ხუთ წელიწადში მოხდება. რამდენად შესაძლებელია საქართველო ნატოს წევრი გახდეს გერმანული მოდელის მიხედვით? - იცით, ნატო-ს გაფართოების პოლიტიკა ძალიან გრძელვადიანი პოლიტიკაა. ეს 1995 წელს დაიწყო და ძირითადი დოკუმენტები, როგორც ნატოში ამბობენ, მიზნად ისახავს ისე განხორციელდეს გაფართოების პოლიტიკა, რომ ევროპისა და ყველას უსაფრთხოება გაუმჯობესდეს. ეს ნიშნავს, რომ პროცესი მიმდინარეობს ნაბიჯნაბიჯ და რომ თითოეულ ნაბიჯზე ყველა პირობა განიხილება. ქვეყნების პირველი ჯგუფის მიღება 1999 წელს მოხდა, მეორე - 2004 წელს, რამდენიმე წლის შემდეგ მესამე ჯგუფის მიღება მოხდა. ახლა უკვე გვყავს მონტენეგრო, როგორც ნატოს წევრი, გვყავს ალბანეთი. ნატომ დაიწყო მოლაპარაკებები მაკედონიასთან, რომელიც ახალი სახელის - ჩრდილოეთ მაკედონიის მიღების პროცესშია. ასე რომ ყველაფერი გააზრებულად მიდის წინ. რაც შეეხება საქართველოს, ნატომ გადაწყვიტა რომ საქართველო იქნება ალიანსის წევრი და ჩვენ ამ მიმართულებით პრაქტიკულ ნაბიჯებს ვდგამთ. გვყავს გერმანელი სამხედროების პერსონალი საქართველოში, რომლებიც მონაწილეობენ საქართველოს შეიარაღებული ძალების წვრთნებში, ორგანიზებასა და რეფორმირების პროცესში. ასე რომ ვფიქრობ, ამ მიმართულებით სწორ გზაზე ვდგავართ.

გერმანიის ელჩი 'პალიტრა მედიის' ჟურნალისტებთან ერთად

- გერმანულ მოდელთან დაკავშირებით კიდევ ერთხელ გკითხავთ. აზრი, რომ საქართველო შეიძლება ნატოს წევრი გახდეს გერმანული მოდელის მიხედვით ძალიან პოპულარულია ქართველი ექსპერტების გარკვეულ ნაწილში, ზოგი იმასაც ამბობს, რომ ვინაიდან გერმანიამ შეძლო ნატოს წევრი გამხდარიყო მაშინ როცა ორად იყო გაყოფილი, მაშინ ასეთი რამ საქართველოსთვისაც უნდა იყოს შესაძლებელი. რამდენად შესაძლებელია ასეთი რამ მოხდეს? თუ პოლიტიკური რეალობა დღეს ისეთია, რომ ასეთი რამ ვერ მოხდება? - დიახ, რა თქმა უნდა. ეს მოსაზრებები მიანშნებს იმ ფაქტზე, რომ საქართველოს ჰყავს სეპარატისტული რეგიონები - აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი. და ეს ქმნის პრობლემას ნატოსკენ მიმავალ გზაზე. თუ გერმანიას შევხედავთ, უნდა იცოდეთ რომ გერმანია მოკავშირეების ოთხმა მხარემ ოთხ საოკუპაციო ზონად გაყო. მეორე მსოფლიო ომის დაწყების შემდეგ, მეორე მსოფლიო ომში გერმანიის საშინელი მარცხის შემდეგ გამარჯვებულმა მხარეებმა საოკუპაციო ზონები შექმნეს და ასე დაიწყო გერმანიის დაყოფა. ეს სრულიად განსხვავებულია საქართველოში არსებული ვითარებისგან. საქართველო არის ქვეყანა საერთაშორისოდ აღიარებულ საზღვრებში, ნატოს ყველა წევრი ქვეყანა მხარს უჭერს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას. არ ვურჩევდი საქართველოს კომპრომისი გააკეთოს ტერიტორიული მთლიანობის ხარჯზე და ასეთი მიდგომა ჰქონდეს: დავივიწყოთ სეპარატისტული რეგიონები, მოდი ნატოში შევიდეთ ქვეყნის დანარჩენი ტერიტორიით.

- საქართველოს ნატო-სა და ევროკავშირში გაწევრიანების გზაზე მესამე მოთამაშე არსებობს და ეს არის რუსეთი. რუსეთს არ სურს საქართველო გახდეს ევროპული სტრუქტურების წევრი. ამის პარალელურად, გერმანიასა და რუსეთს ძლიერი ეკონომიკური კავშირები აქვთ, მიუხედავად იმისა, რომ გარკვეულ პოლიტიკურ საკითხებში ერთმანეთს არ ეთანხმებიან. რამდენად შეუძლია საქართველოს გერმანიის იმედი ჰქონდეს, რომ გერმანია დარჩება საქართველოს მოკავშირედ და დაიცავს იმ პოზიციას, რომ საქართველო უნდა გახდეს ევროპული სტრუქტურების წევრი? - რუსეთი არ არის მოთამაშე ამ საკითხებში, ის არ არის მოლაპარაკებების მონაწილე. არავის აქვს უფლება ვეტო დაადოს საქართველოს უფლებას გახდეს ნატოს ან ევროკავშირის წევრი. რუსეთი არის ფაქტორი, რომელიც ჩვენ უნდა გავითვალისწინოთ უსაფრთხოების პოლიტიკაში, და ეს სიმართლეა. შეერთებულ შტატებსა და გერმანიას ახლო კავშირები აქვთ რუსეთთან. მე რუსეთში ვმუშაობდი ბოლო ოთხი წლის განმავლობაში, როგორც გერმანიის საელჩოს პოლიტიკური განყოფილების უფროსი. შემიძლია გითხრათ, რომ რუსები სრულიად არ ყოფილან კეთილგანწყობილი ჩვენ მიმართ, არ უთქვამთ რომ ახლო კავშირები გვაქვს. გვეუბნებოდნენ, რომ ჩვენ ვართ ქვეყანა, რომელიც პასუხისმგებელია რუსეთისთვის ევროკავშირის მეირ დაწესებულ სანქციებზე. ასე რომ საკმაოდ ცივი მხარე გვიჩვენეს და მათთან რთული საუბრებიც გვქონდა. მაგრამ ევროკავშირი არ აიღებს რუსეთისგან ნებართვას იმისათვის, რომ საქართველოს გაწევრიანებაზე იმუშავოს.

- ჩემი ბოლო სიტყვა ქართველებისთვის მგრძნობიარე საკითხს შეეხება. საქართველოში სტუმრობისას ანგელა მერკელმა თავიდან სცადა თავი აერიდებინა სიტყვა ოკუპაციის გამოყენებისთვის, და ეს სიტყვა საქართველოს პრემიერ-მინისტრთან ერთობლივი კონფერენციისასაც არ გამოუყენებია. მან გამოიყენა ფრაზა - დიდი უსამართლობა. თუმცა მოგვიანებით სიტყვა ოკუპაცია მაინც ახსენა. სიტყვა ოკუპაციის არგამოყენების უკან რაიმე პოლიტიკური სარჩული ხომ არ იმალება? - თქვენ ძალიან დიდ მნიშვნელობას ანიჭებთ სიტყვას „ოკუპაცია“ და მე, რა თქმა უნდა, ეს მესმის. საქართველოს ტერიტორიაზე რუსეთის ჯარი იმყოფება საქართველოს თანხმობის გარეშე, ასე რომ ეს არის ოკუპაცია. თუმცა, ჩვენ არ უნდა დავუშვათ შეცდომა და მთლიანი კონფლიქტი მხოლოდ ერთი სიტყვით არ უნდა აღვწეროთ. ყველამ ვიცით, რომ კონფლიქტი აფხაზებს, ქართველებსა და ოსებს შორის წარმოიშვა ადრეულ 90-იან წლებში, პოლიტიკური ცვლილებების პერიოდში და მგონია, რომ შეცდომები, სამწუხარო შეცდომები ყველა მხარემ დაუშვა. ასე რომ, ეს არის გრძელი ისტორია და ამ კონფლიქტს აქვს ბევრი ფენა. არის ადგილობრივი ფენა - ქართველები, აფხაზები, ოსები, სხვა ეროვნების წარმომადგენლები; არის რუსეთის კონფლიქტის ფენა საქართველოს წინააღმდეგ, და ბოლოს, არის რუსეთსა და დასავლეთს შორის განახლებული და უფრო ძლიერი კონფლიქტის გეოპოლიტიკური ფენა, რომლის დაწყებაც რუსეთის მმართველობამ გადაწყვიტა და ნაბიჯ-ნაბიჯ სხვადასხვა კონფლიქტი წამოსწია. ეს არის რთული კონფლიქტები, სადაც ყველა ჩვენგანის ჩართულობა და დიპლომატია არის საჭირო, რათა ეს კონფლიქტები მოგვარდეს. როგორც დიპლომატს, მე მჯერა, რომ კონფლიქტები შეიძლება მოგვარდეს დროთა განმავლობაში.

"საქართველოს ტერიტორიაზე რუსეთის ჯარები იმყოფებიან საქართველოს თანხმობის გარეშე, ასე რომ, ეს არის ოკუპაცია" - გერმანიის ელჩი

ესაუბრა იოანე შაიშმელაშვილი